מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

aloni · שליחה #141 11/10/2006 21:13

leshet, כמו שנאמר כבר קודם, זה לא חוכמה למצוא מערכת ב- 10K ש "נשמעת יותר טוב" (גם אם רק לטעמך) ממערכת ב- 100K. החוכמה היא למצוא מערכת ב- 10K ששום מערכת ב- 100K לא תשמע יותר טוב ממנה.

leshets · שליחה #142 11/10/2006 21:25

leshet, כמו שנאמר כבר קודם, זה לא חוכמה למצוא מערכת ב- 10K ש "נשמעת יותר טוב" (גם אם רק לטעמך) ממערכת ב- 100K. החוכמה היא למצוא מערכת ב- 10K ששום מערכת ב- 100K לא תשמע יותר טוב ממנה.
...

אלוני, זה לא מה שהבנתי מטענתך המקורית אם זה מה שהתכוונת להגיד מההתחלה אני לא חולק, אני בטוח שניתן לייצר מערכת טובה יותר ב 100K מאחת ב 10K עבור אדם בעל טעם ספציפי (ואני בהחלט רוצה לקוות שישנה מערכת כזאת לטעמי אחרת אין הרבה למה לשאוף) אבל אין לדעתי מדד אבסולוטי הנכון לכולם לא בסגנון הצליל ומכאן גם לא בקשר של המחיר לסגנון הזה.

aloni · שליחה #143 11/10/2006 21:37

leshets, מה שחלקנו אומרים זה שכמו שאתה תמצא מערכת שתאהב יותר בהינתן הגדלת התקציב כך גם כנראה כל אחד אחר (או לפחות הרוב). מכאן שיש קשר בין מחיר ל- "טיב".

אם נפתח את הקונספט הזה, הרי אם תבחר את המערכת שהכי מוצאת חן בעיניך עד תקציב של נגיד מיליון ש"ח שתתן איכות X ונקרא לה הטופ. מערכת נוספת עד 500 אלף שתתן איכות Y (שסביר שיהיה נמוך מ- X) לכן נקרא לה בינונית. אתה לא חושב שמערכת ב- 10K תהיה פחות מבינונית?

leshets · שליחה #144 11/10/2006 21:58

leshets, מה שחלקנו אומרים זה שכמו שאתה תמצא מערכת שתאהב יותר בהינתן הגדלת התקציב כך גם כנראה כל אחד אחר (או לפחות הרוב). מכאן שיש קשר בין מחיר ל- "טיב".
...

אם נפתח את הקונספט הזה, הרי אם תבחר את המערכת שהכי מוצאת חן בעיניך עד תקציב של נגיד מיליון ש"ח שתתן איכות X ונקרא לה הטופ. מערכת נוספת עד 500 אלף שתתן איכות Y (שסביר שיהיה נמוך מ- X) לכן נקרא לה בינונית. אתה לא חושב שמערכת ב- 10K תהיה פחות מבינונית?
...

מצטער להגיד שזה לא מה שהבנתי ממך עד עכשיו (אני קצת דיסלקטי אז יש לי תרוץ

) אני חשבתי שכוונתך במדרגים הללו היא כללית לכולם ולא ספציפית מכאן גם הקשר לתקציב הוא כללי, מבחינת אדם ספציפי עם תקציב ספציפי בצורה שתיארת אני לא חולק עליך היא אכן תהייה פחות מבינונית הכול שאלה של תקציב המקסימלי.

aloni · שליחה #145 11/10/2006 21:59

שליחה #146 11/10/2006 22:00

לצערי חברים לא מדובר פה בתיאוריות , קונספציות , סובייקטיביות .
מערכת ב 10K היא פחות מבינונית לבטח פחות טובה מזו ב 100K .

ד"א leshets
זה שלטעמך הסאפ של הMBL פחות התאים לך אינו מעיד דבר וחצי דבר על היחס בינה לבין המערכות האחרות
אני בטוח ש MBL טוב בכמה רמות משאר הסטאפים גם אם היתה מחברה אותם יחד

לא סתם מדובר במערכות יוקרה לא סתם מרצדס הגיעו לאן שהגיעו .
כך גם רולקס , ספשלייז, ופורמולה 1 .

leshets · שליחה #147 11/10/2006 22:17

זה שלטעמך הסאפ של הMBL פחות התאים לך אינו מעיד דבר וחצי דבר על היחס בינה לבין המערכות האחרות
...

אולי בשבילך זה לא מעיד על כלום (וזה בסדר כי זה עניין של טעם) אבל בשבילי זה מעיד גם מעיד כי האינדיקציה היחידה שמשנה לי זאת האוזן שלי, וזה לא יעשה לי יותר נעים באוזן לדעת ש" MBL הגיעו לאן שהגיעו לא סתם", ולא שיש לי משהו נגד MBL או כל חברה אחרת פשוט הסטאפ ששמעתי לא מצא חן באוזני, וזה שאתה אהבתה מה שאהבת לא עושה את זה למתאים לטעמי ובטח לא הופך את התחום לאובייקטיבי.

רדנקו · שליחה #148 11/10/2006 22:34

Eyal_W כתב:לצערי חברים לא מדובר פה בתיאוריות , קונספציות , סובייקטיביות .
מערכת ב 10K היא פחות מבינונית לבטח פחות טובה מזו ב 100K .

ד"א leshets
זה שלטעמך הסאפ של הMBL פחות התאים לך אינו מעיד דבר וחצי דבר על היחס בינה לבין המערכות האחרות
אני בטוח ש MBL טוב בכמה רמות משאר הסטאפים גם אם היתה מחברה אותם יחד

לא סתם מדובר במערכות יוקרה לא סתם מרצדס הגיעו לאן שהגיעו .
כך גם רולקס , ספשלייז, ופורמולה 1 .
...

ספשלייז?

למה אתה מתכוון בדיוק?

שליחה #149 11/10/2006 22:47

רדנקו
specialized bicycle

leshets - לא הבנת אותי , אני מאמין לך שה MBL לא ערב לחקייך כמו שיין שרדונה מבציר 68 שעולה 5000$ לבקבוק לא ערב לחייקי
אך אין זה אומר שכרמל SELECTED יותר טוב \איכותי .
ואם התחום הוא מאוד סובייקטיבי
תוכל אולי להגיד לי
הרי שלפני ששמעת את הסטאפ ידעת שלא תוכל לרכוש אותו (נכון

) , אם כך כמה לדעתך זה השפיע על שיקול הדעת שלך ועל החוויה הסובייקטיבית שלך ?

diz1 · שליחה #150 11/10/2006 23:05

אני מסכים עם מה שאתה חושב ובא לידי ביטוי בפוסט הראשון שלך בשירשור הזה.
לא התעמקתי בכל התגובות ותגובות הנגד וכך הלאה.
אין מה לעשות- כדי לשמוע טוב זה עולה כסף (וכמובן לא כל מה שעולה....).
אבל - אתה צריך להבין מהיכן באים כל האמירות הללו על מערכות ב 10K שנשמעות טוב מאילו ב 100K.
ברור שלאנשים שונים -יכולת "הבנה" של איכויות הסאונד-שונות . וזה לא רק בגלל העניין הסוביקטיבי- אלא גם בגלל לימוד , ניסיון, ועיצוב הטעם האישי .

ברור גם שלא כל האנשים יכולים או מעונינים להוציא סכומים כל כך גבוהים על דבר פעוט כמו סאונד טוב. בפורום שעוסק גם בסאונד טוב,עובדה זו יוצרת אצלם "דיסוננס קוגניטיבי".
בהגדרתו דיסוננס קוגניטיבי, הוא הבדל הקיים (אצל פרט) בין הערך והמעשה.
למשל- ערך: אסור לגנוב. מעשה בפועל- גונבים מגבות פלוס איזה ברז מבית מלון.
נוצר פער בין הערך לפעולה שיוצר אי שקט וחרדה.
יש צורך בסגירת הפער הזה. שינוי בהתנהגות- הוא קשה מאוד-אז משנים את ה"ערך"- מותר לגנוב מגבות כי ...בלה בלה בלה...
בעניין של אודיו:
לא מתאים לי לשלם הרבה על מערכת כדי לקבל סאונד טוב-אז קניתי מערכת ב 10K.
אממה - יש אימרה כזו שסאונד טוב עולה כסף, ויש מוצרים שנמכרים במחירים גבוהים, אולי גם טובים ...ואני שילמתי רק 10K ..כלומר יש לי סאונד לא הכי (לכן יש שידרוגים-וכמעט תמיד זה לכיוון מוצר\סטאפ יקר יותר). אז על מנת להוריד חרדה- משנים את ה"ערך" וטוענים\מאמינים שסטאפ של 10K טוב כמו סטאפ של 100K . ויותר מזה-אילו ששלמו 100K -"יצאו פראיירים".זה הרבה יותר קל מלהתחיל להוציא סכומים מטורפים
זו התנהגות אנושית בסיסית-ואני חושב שהניסיון שלך "להילחם" בזה (דרך הסברים למה מערכת ב 100K נשמעת טוב יותר מ...)- נועד לכישלון מראש.

leshets · שליחה #151 11/10/2006 23:25

הרי שלפני ששמעת את הסטאפ ידעת שלא תוכל לרכוש אותו (נכון ) , אם כך כמה לדעתך זה השפיע על שיקול הדעת שלך ועל החוויה הסובייקטיבית שלך ?
...

תראה אני מסכים שיש הבט פסיכולוגי בעניין גם אם אנחנו לא תמיד מודעים לו או מוכנים להודות בו, אני לא אשקר ואומר שלא היה ברור לי רק ממראהו של הסטאפ הספציפי שאנחנו מדברים עליו שאין באפשרותי לממנו, אבל כמו לכול דבר גם להבט הזה יש שני קצוות כי אני בתורי יכול להציג לך את השאלה ההפוכה, כמה מהאהבה שלך את אותם סטאפים של MBL (כדוגמה מקרית לסטאפ יקר ויוקרתי) אתה רוכש דרך העיניים והידיעה למחירם הגבוה ויוקרתם ולא דרך האוזניים כלומר איך שהם נשמעים ביחס לציוד זול ו"אפור יותר"? אני הרי לא מביעה כאן דעה מסוג "המלך ערום" אני רק אומר שזה תלוי מאיזה כיוון מביטים בו

. לא נותר לנו אלא לקוות שאנחנו בוחנים (לא במסע רכישה) ביצועים של ציוד רק על פי איך שהוא נשמע בלי או לכל היותר אם כמה שפחות שיקולים "צדדים" (הם צדדים בשבילי אבל כל אחד וסדר העדיפויות שלו) כמו מראהו הזוהר יותר או פחות או יוקרתו ומחירו לטוב ולרע...

leshets · שליחה #152 11/10/2006 23:36

diz1, תקרא את התגובה האחרונה שלי.... יש סיכוי שזה גם הפוך לא? אז נותר לנו רק לקוות שאנחנו מספיק "אמיתיים" עם עצמינו אחרת נצטרך להגיע לבחינת ציוד בכיסוי עיניים ולהשביע את המציג שלא יספר כמה כל דבר עולה עד לאחר ההחלטה...

המלך · שליחה #153 12/10/2006 0:14

חברים,הטענה המקורית היתה שאי אפשר להשיג מערכת ב 10K שתהיה טובה.
והטענה הזאת מופרכת לחלוטין.
כל השאר פרשנויות.

il · שליחה #154 12/10/2006 0:35

אלו דברי מיכאל

"מצטער להגיד שזה לא מה שהבנתי ממך עד עכשיו (אני קצת דיסלקטי אז יש לי תרוץ

) אני חשבתי שכוונתך במדרגים הללו היא כללית לכולם ולא ספציפית מכאן גם הקשר לתקציב הוא כללי, מבחינת אדם ספציפי עם תקציב ספציפי בצורה שתיארת אני לא חולק עליך היא אכן תהייה פחות מבינונית הכול שאלה של תקציב המקסימלי"

זו היתה תשובתי למיכאל לפני חזרתו על אותם תיאוריות במשך 10 פעמים, עד תשובתו העיל.

" אין אקדמיה לרמקולים- יש הגיון פשוט.

אם הייתי מקציב לך תקציב כפול מהשקעתך במערכת האם היית בוחר את אותה אחת, מה היה קורה אם היינו משלשים, מרבעים, מחמשים וכדומה את התקציב? היכן היית עוצר אם לא היו מיגבלות תקצביות או מבנה מגורים מתאים.

תשובתך לשאלה כיום אינה רלוונטית- מאחר ולא התחלת את המסע המדובר- אם וכאשר תבצעו, נקודת העצירה תהווה את נקודת היחס לציודך כיום.

תן לי לנחש בשמך, לא תעצור בפי 10 מאותה מערכת 10K שלך. ולכן המערכת שלך אינה בינונית לפי אוזניך- היא רק מספקת את צרכיך בהתאם לתקציבך כיום.

בעולם מחוץ לפורום זה נקרא מציאות והסתגלות- ולא שום תיאוריות מפוצצות ומופרכות על סוביקטיביות.

האם זה מנע ממנו לחזור לסורו וללעוס פעם נוספת את התיאוריות המופרכות שלו לאחר תשובתו העיל? ממש לא- ועל זה אני מתריע שאני אומר שמיעוט קולני ושטחי השתלט על הדיון.

לDIZ1 - אתה צודק, אני האדיוט אין בכך כל ספק!

leshets · שליחה #155 12/10/2006 1:31

IL היקר תגובתך האחרונה מדגישה יותר מכל את מדניות מסע הצלב שלך לרמיסת כל דעה הפוכה משלך תוך כדי מתקפות אישיות שלרמתן אינני מעוניין לרדת. לכן אני גם משתדל שלא לקרוא ולהגיב על הודעותיך (במקרה שלא שמת לב) מאז הודעתי האחרונה אליך שהייתה להזכירך לפני הודעתך המצוטט אלי (לצערי הפעם לא הצלחתי להתאפק

) . אין לי כלל בעיה להודות באי הבנה נקודתית כמו זאת שהייתה ביני לבין אלוני, התברר בסופו של דבר שאנחנו מסכימים, אני שמח על כך, זה קורה, כולנו בני אדם, הדיון התפתח מאז לכיוונים אחרים עליהם הגבתי על פי השקפותיי הקולניות והשטחיות. אתה מוזמן להמשיך ולהגיב לדברי בסגנון המיוחד שלך ואני אנסה להמשיך ולא לקרוא את תשובותיך...

שליחה #156 12/10/2006 1:37

diz1,

עכשיו אחרי שהסברת לנו כ"כ יפה מה זה דיסונאנס קוגניטיבי, בטח אתה יכול לראות עוד מצב:
נניח אדם (בעל אמצעים), שהשקיע עשרות (רבות) אלפי שקלים והעמיד מערכת לתפארת שגורמת לו להרגיש כ"דוקטור אודיו", הפוסק העליון בנושאי סאונד.
איך יוכל האיש הזה ל"חלוק" מקום בצמרת האודיאופילה עם איזה "פשוט עם" שטוען שהוא הצליח להגיע לתוצאות מצוינות ברבע כסף? הלא המשמעות של זה היא שהוא היה פראייר וכסיל.
אז איך מיישבים את הסטירה?
מלמדים את העם אנינות מהי (וטוענים לשמיעה מוזקלית לקויה אצל אחרים). מסבירים שעד שלא שמעת בביתך (כי תערוכות זה לא שווה) מערכת יקרה אתה לא יודע מה זה. ויוצרים איזה סרגל מוזר של מיליון = טוב, חצי מיליון = בינוני, ומתחת לזה = פחות מבינוני....

אני לא אומר שזה מה שקרה כאן, ושזה המצב הנפשי של המתדיינים. כי כמוך אני לא באמת יודע את זה ולכן מעדיף להמנע מהבחנות פסיכוליגיות.
רק תיזכור שפסיכולוגיה יש לכל אחד, ואצל כאלו שמוציאים מאות אלפי שקלים היא אפילו יותר "מעניינת". (ראה היתרונות של אומגה מול קאסיו - שהם פסיכולוגיים לגמרי).

aloni · שליחה #157 12/10/2006 2:49

shamir · שליחה #158 12/10/2006 6:20

אני לא מבין מה הויכוח ברור יש פה המון עניין של טעם אישי... יש אחד שאוהב את זה מהר... לאט... רך.... קשה....רועש.....מכאיב....כמו בסקס... אבל בתכלס מערכות של 100K היו יותר מושקעות..מחלקים יותר טובים... ויותר מאוזנות- (חוץ מרמקולים) ומכאן גם יותר טובות מסט אפ של 10K ותאמת אני לא שמעתי אף סט WOW במחיר כזה וכנראה גם לא אשמע כי מי שבאמת שמע דברים ....לא ייפול מסט כזה לעולם וגם לא סט שעולה 20...

וכמו ש DIZ אמר וגם יודע "לשמוע טוב עולה כסף".. הרבה כסף ולפעמים גם המון כסף.

diz1 · שליחה #159 12/10/2006 8:20

המלך aloni eladdo leshets
ואחרים,
אין ספק שאתם אנשים מאוד רציניים לכן אני אשמח אם תוכלו לעזור לי .
אני מחפש מערכת של 10000
בדיוק מהסוג שאתם מכירים.. ...אילו שנותנות בראש למערכות יקרות , נגיד כאילו שמתבססות על רמקול יופיטר או ברמתו.
אשמח לקבל ממכם מספר המלצות לסטאפים כאילו-ששמעתם והם ברי השגה והקשבה (פיזית, ולא איזה "מוצר" ייחודי שהורכב שבמעבדה פרטית של חובב עלום שם). אשמח אם תוכלו לפרט יותר מסטאפ אחד-כדי שאבין שאין כאן משהו מקרי ואוכל לנסות להקשיב לסטאפים כאילו.
מהיכרותי השטחית עם IL אני בטוח שהוא יסכים לבדוק את אותה תגלית מול מערכת שהוא חושב שהיא יותר טובה (למשל שלו).
אם מתברר לי שהרכבתם משהו טוב כמו ובר קניה- אשמח לקנות אותו (מה רע? אשמח על הכסף שחסכתם לי בהימנעות קניית מערכת יקרה...כן ממש כך.. לכן אני באמת יהיה אסיר תודה עבור המידע שלכם).
אשמח אם תהפכו את התיאוריה שלכם למשהו ממשי יותר ותתנו פירוט של אותם מערכות שנשמעות לפחות טוב (אני מעדיף שיהיו יותר טובות) מסטאפ נתון יקר (נגיד ההוא עם היופיטר).אני בטוח שכל מגיב כאן בשרשור יוכל לפרט לפחות 3-4 כאילו.
לגבי מי שהזכיר את האוקטב- גם אני שמעתי כזה סטאפ מחובר לדנון- אני באמת לא יודע מה התמחור של הסטאפ אבל, לטעמי, ניסיוני, לא החשבתי אותו לסטאפ שהותיר רושם עלי בתחום הסטריאו,,,ממש לא-ואם זה הרפרנס הצלילי- אז לטעמי קיימים מערכות (ולא משנה כרגע המחיר) שנשמעות הרבה וגם המון יותר טוב ולא רק לאוזני(גם לאוזני בעל האוקטב שאצלו שמעתי והוא רכש אותו יותר לתחום הקולנוע הביתי).
עוד נקודה- אילו שמבססים את דבריהם על התרשמות בתערוכה- זה לא רציני מסיבות ברורות ומובנות (אני חושב שאין צורך להעמיק בסוגיה הזו).

לגבי כל אילו שמסברים את הדיסוננס הקוגניטיבי "בכיוון ההפוך"-גם זה נכון.
אבל זה נכון יותר לקונה לא מנוסה\אודיופייל\נובוריש- שקונה משהו כי אמרו לו\המליצו לו\קרא בעיתון.
יש אנשים כמו IL
ואחרים ,ששמעו סטאפ אחד או יותר בימי חייהם. הם מהזן שמנסה להגיע להכי טוב לטעמם. אם זה לא טוב- אין שום בעיה- מוכרים וממשיכים הלאה.הם לא צרכים להוכיח לאנשי הפורום ששלהם יותר טוב. למעשה ,רובם לא משתתפים בפורומים כאילו.הם פשוט רוצים לשמוע יותר טוב אצלם בבית ולא לשכנע או להוכיח כלום.
אני אשמח מאוד להמשיך הלאה עם מערכת בתקציב 10000 ואשמח אם תעזרו לי בעניין מניסיונכם המבורך.

תודה מראש

Booboo · שליחה #160 12/10/2006 9:44

גידי,

מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

il

נרד מרמת ההצהרות לרמת הפרטים