שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!

תוכניות ספורט, אירועי ספורט וכל מה שקשור לספורט...
moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

theAman כתב:משה,

תוכל שוב לכתוב פה (אם יש לך בשלוף) את הסעיף לגבי כרטיס אדום מהחוקה?
...
הנה:

[left]
Cautionable offences
A player is cautioned and shown the yellow card if he commits any of the
following seven offences:
• unsporting behaviour
• dissent by word or action
• persistent infringement of the Laws of the Game
• delaying the restart of play
• failure to respect the required distance when play is restarted with a corner
kick, free kick or throw-in
• entering or re-entering the fi eld of play without the referee’s permission
• deliberately leaving the fi eld of play without the referee’s permission


A substitute or substituted player is cautioned if he commits any of the
following three offences:
• unsporting behaviour
• dissent by word or action
• delaying the restart of play


Sending-off offences
A player, substitute or substituted player is sent off if he commits any of the
following seven offences:
• serious foul play
• violent conduct
• spitting at an opponent or any other person
• denying the opposing team a goal or an obvious goalscoring opportunity
by deliberately handling the ball (this does not apply to a goalkeeper within
his own penalty area)
• denying an obvious goalscoring opportunity to an opponent moving
towards the player’s goal by an offence punishable by a free kick or a
penalty kick
• using offensive, insulting or abusive language and/or gestures
• receiving a second caution in the same match
[/left]
משה

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

theAman כתב:
אז כשאתה מדגיש שזו דעתך, זה אומר שאתה לא עומד חזק מאחורי הדברים? :lol:
...
זה רק אומר שאני לא נעול לגבי החוק.

רק להבהרה, גם בעיטה ברגליים של שחקן ללא כדור (או נגיחה לתוך חזה של שחקן בגמר המונדיאל) זה משחק לא ספורטיבי...
כך שנרצה או לא, יש שיקול דעת לשופט.
...
לא מדוייק.
נכון, זה בוודאי לא ספורטיבי, אבל זה גם
• serious foul play
• violent conduct

זה שניהם ושניהם אדום. הולכים לפי החמור כמובן.
משה

guyezra
חבר במועדון ה-20K
חבר במועדון ה-20K
תגובות: 35105
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

theAman כתב:היתרון שהשופט נתן הוא מוצדק, אבל (ואני יודע שבטח יהיה פה ויכוח על זה, אבל אני בכל זאת אומר) לדעתי מגיע פה כרטיס אדום.
...
(Y)
זו עברה מכוונת וגסה (לא אלימה מדי...)

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

רק להזכיר דברים מויכוחי עבר.
בוודאי שלשופט יש וצריך להיות שיקול דעת.
שיקול הדעת נוגע לאותן הגדרות שברור שהושארו לשיקול הדעת. לדוגמא, מה זה serious ומה זה לא serious - בעיניין הfoul play .
משה

AviBiton
סמל אישי של משתמש
גורו HTmobile
גורו HTmobile
תגובות: 17346
הצטרף: אפריל 2005
מיקום: קרית שמונה

שליחה

מה זה Serious?
האם לגלוש מאחור ולהוריד לשחקן רגל זה serious?
אם כן, למה ברוב המקרים זה רק צהוב?
האם להרים רגל גבוה ולפגוע בראש של שחקן זה Serious? אז שוב, למה זה רק צהוב בד"כ?

השיקול אם משהו חמור או לא נתון בידי השופט, ובגלל זה כל הויכוחים שלנו (אני מניח שאנחנו לא היחידים בעולם שמתווכחים).

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

guyezra כתב:
theAman כתב:היתרון שהשופט נתן הוא מוצדק, אבל (ואני יודע שבטח יהיה פה ויכוח על זה, אבל אני בכל זאת אומר) לדעתי מגיע פה כרטיס אדום.
...
(Y)
זו עברה מכוונת וגסה (לא אלימה מדי...)
...
מסכים עם התיאור, אבל מה לעשות, על זה לא מקבלים אדום.
משה

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

theAman כתב:מה זה Serious?
האם לגלוש מאחור ולהוריד לשחקן רגל זה serious?
אם כן, למה ברוב המקרים זה רק צהוב?
האם להרים רגל גבוה ולפגוע בראש של שחקן זה Serious? אז שוב, למה זה רק צהוב בד"כ?

השיקול אם משהו חמור או לא נתון בידי השופט, ובגלל זה כל הויכוחים שלנו (אני מניח שאנחנו לא היחידים בעולם שמתווכחים).
...
ההודעות שלנו הצטלבו.
בהחלט פה נשאר שיקול הדעת.
משה

AviBiton
סמל אישי של משתמש
גורו HTmobile
גורו HTmobile
תגובות: 17346
הצטרף: אפריל 2005
מיקום: קרית שמונה

שליחה

אז במקרה זה שיקול הדעת של השופט היה שהעבירה לא רצינית.
שופט אחר יכול באותה המידה להחליט שהעבירה כן רצינית ולהוציא אדום, ולא הייתה פה שום בעיה עם החוקה.
מה שאומר ששנינו צודקים (או כל מי שמשתתף בדיון).
כך שאין ויכוח בכלל. :lol:

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

theAman כתב:אז במקרה זה שיקול הדעת של השופט היה שהעבירה לא רצינית.
שופט אחר יכול באותה המידה להחליט שהעבירה כן רצינית ולהוציא אדום, ולא הייתה פה שום בעיה עם החוקה.
מה שאומר ששנינו צודקים (או כל מי שמשתתף בדיון).
כך שאין ויכוח בכלל. :lol:
...
אה, כי אתה מניח בכלל שמדובר בfoul play. foul play זה לא שקול לfoul (עבירה).
החוקה מרחיבה על זה, וברור שמשיכה בביגוד זה לא זה.

[left]
Serious foul play
A player is guilty of serious foul play if he uses excessive force or brutality
against an opponent when challenging for the ball when it is in play.
A tackle that endangers the safety of an opponent must be sanctioned as
serious foul play.
Any player who lunges at an opponent in challenging for the ball fr0m the
front, fr0m the side or fr0m behind using one or both legs, with excessive force
and endangering the safety of an opponent is guilty of serious foul play.
Advantage should not be applied in situations involving serious foul play unless
there is a clear subsequent opportunity to score a goal. The referee must send
off the player guilty of serious foul play when the ball is next out of play.
A player who is guilty of serious foul play should be sent off and play is
restarted with a direct free kick fr0m the position where the offence occurred
(see Law 13 – Position of free kick) or a penalty kick (if the offence occurred
inside the offender’s penalty area).
[/left]

בוא נעזוב רגע את המשפטנות ונחזור למה צריך להיראות לנו סביר במשחק כדורגל.

המטרה היא להעניש בחומרה רבה (אדום) עבירות שמסכנות את בריאות היריב, עבירות שהן מאוד לא הגונות (כמו עצירת שער בטוח עם היד לא של השוער) והתנהגות אלימה (הנגיחה של זידאן).
לתפוס למישהו במכנסיים זה פשוט לא באותן קטגוריות, וכמו שכתבתי מקודם, כל הפלה קלה על ידי "לשים רגל" זה יותר מלוכלך.
משה

AviBiton
סמל אישי של משתמש
גורו HTmobile
גורו HTmobile
תגובות: 17346
הצטרף: אפריל 2005
מיקום: קרית שמונה

שליחה

אני מכניס את העבירה הזו לקטגוריה של עבירות שהן מאד לא הוגנות (לפי ההודעה שלך).

שוב, ברגע שיש שיקול דעת יש ויכוחים כי כל שופט רואה מקרים כאלו בצורה אחרת.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

theAman כתב:אני מכניס את העבירה הזו לקטגוריה של עבירות שהן מאד לא הוגנות (לפי ההודעה שלך).

שוב, ברגע שיש שיקול דעת יש ויכוחים כי כל שופט רואה מקרים כאלו בצורה אחרת.
...
למה? נמנע שער בטוח או משהו?
תדמיין לך את אותו מצב בדיוק, רק שהמגן בא מקדימה ושם רגל ומפיל את התוקף - מה שקורה כל משחק כדורגל.
אם תפיסת המכנסיים היא "מאוד לא הוגנת" אז בוודאי גם מה שתיארתי.
נגיע למצב של 10 הרחקות במשחק, ואני מניח שכולם מסכימים שזו לא כוונתו של אף אחד.
משה

AviBiton
סמל אישי של משתמש
גורו HTmobile
גורו HTmobile
תגובות: 17346
הצטרף: אפריל 2005
מיקום: קרית שמונה

שליחה

מצד שני, אני גם לא מעוניין לראות אנשים ניתלים על המכנסיים של השחקנים...

כדי לסיים את זה (כי לא נגיע להסכמה), בוא רק נסכים שיש שופטים שלפי שיקול דעתם כן היה פה מקום לאדום, או (בגלל שאנחנו לא יכולים להיכנס לראש של השופטים) שנוכל רק להסכים שאם היינו רואים כרטיס אדום, לא היינו ממש מופתעים והיינו מבינים מה עומד מאחורי ההחלטה.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

מצטער, לא יכול להסכים לזה.
הייתי מאוד מופתע על אדום לדבר כזה וזאת גם מבלי להתעמק בחוקה, אלא פשוט כי זה לא נראה לי חמור יחסית להרבה עבירות יום-יומיות .
מה שמיוחד בעבירה הזו שהיא חריגה ומצחיקה (בגלל זה שמתי את הוידאו פה), לא שהיא חמורה.

גם אני לא מעוניין לראות אנשים ניתלים על המכנסיים של השחקנים באופן קבוע (פעם ב.., זה משעשע). אבל אני גם לא מעוניין לראות פאולים שעוצרים את המשחק, נגיעות יד, התחזות ובזבוז זמן. אז מה, ניתן אדום על הכל? הייחוד של המקרה פה זה רק החריגות והמוזרות שלו, שום דבר אחר.
משה

osherov פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

לא אדום היה צריך לקבל על זה אלא שחור בוהק!
ברור שהחוקה משאירה פה שיקול דעת לשופט להוציא אדום (מה רציתם, שיוסיפו עברה חדשה מסוג גרירה אחרי שחקן אחר). ברור שהמקרה הזה הוא לא סתאם עוד עבירה מגניבה מאחור. השחקן פשוט מבזה את המשחק, את ספורט הגדורגל, את עצמו וכן גם את השופט ברמה קיצונית ובוטה. עכשיו בכל העולם יציגו את הנגררת הזאת הזאת בגיחוך יתר בטח אחרי שהשחקן יצא מזה בשלום רק עם כרטיס צהוב....
משה, האדום של ריברי הוא מוצדק בעינך אבל הדבר הזה לא?! (לך תבין אנשים)

guyezra
חבר במועדון ה-20K
חבר במועדון ה-20K
תגובות: 35105
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

לדעתי לא ייתכן שעברה כזו חריגה תסתיים בצהוב.
קצת כמו עברה במתכוון בכדורסל שעליה נענשים בזריקות עונשין + כדור מהצד.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

אריה,
לא הפתעת אותי. בעיקר בזה שזה "ברור" לך כל כך :lol:
חבל שלשופט, לי וגם לurik79 זה לא כל כך "ברור".

לגבי החוקה הקיימת, אתה כרגיל טועה, היא לא משאירה פה שיקול דעת. זה לא תואם את אף אחד מסעיפי האדום. פשוט תקרא למעלה.
לגבי עצם העיניין (מה היינו רוצים שיהיה בחוקה). אני מסכים שהיא מבזה את המשחק והיא בעיקר מבזה את השחקן הטיפש הזה שיצא אידיוט גמור. אין צורך להתייחס בחוקה במיוחד למעשה כל כך חריג. אם זה ייהפך לתופעה נפוצה במגרשים, אז באמת יצטרכו להתייחס לזה, אך אני בספק רב שזה יקרה.
משה

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

אגב, כדאי גם שנהיה סגורים על מה חריג פה.
משיכה בבגד זה בוודאי לא חריג. גם משיכה לאורך זמן היא לא כל כך חריגה.
מה שחריג זה ההגררות המצחיקה שלו ואי הסכמתו לשחרר - כמו ילד והשמלה של אמא :)
משה

osherov פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

כן כבוד השופט משה....הנה הפירוש שלי:
1. אדום ראשון:
[left]• using offensive, insulting or abusive language and/or gestures[/left]

2: אדום שני:
[left]Serious foul play[/left]
על פי סעיף הברוטליות

3. אדום שלישי:
[left]• receiving a second caution in the same match[/left]
1. עבירה מאחור-צהוב
2. עבירת הגרירה-צהוב 2===אדום
3. המשך עבירת הגרירה-צהוב 3
4. המשך עבירת הגרירה-צהוב 4===אדום 2===שחור

החוקה משאירה לו יופי של אופציות להוציא אדום...ואפילו להסביר אותם לבלשן שפות שכמוך :)

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20598
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

לא צריך להיות בלשן, רק הבנת שפה והבנת הנקרא.

gestures - פה אני סולח לך כי זו שפה זרה - זה תנועת יד או גוף עם משמעות. הכוונה כמובן ל"תנועות מגונות". שים לב שזה הולך ביחד עם דיבורים מעליבים וגסים. לסיכום, שחקן שתופס שחקן אחר ונגרר אחריו פשוט לא מסוגל פיזית לעשות תנועות מגונות כלפי מישהו באותו זמן :lol:

ברוטאליות - ללא מצפון, אכזריות, בהמתיות, בדם קר . הכניסה שפצעה את מסי זו התנהגות ברואטלית. לתפוס למישהו במכנסיים זה הרבה דברים, אבל שום דבר לא ברוטאלי בזה.

סחטיין על הרעיון לצבור צהובים לאדום במעשה אחד :lol: , אבל אם נלך על זה נגיע שוב ל10 אדומים במשחק.
משה

osherov פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

משה,
אני עדיין מבין את המילים ואלכן צורך להסביר אותם. למרות העיקשות שלך לקבוע אמת מוחלטת לגבי המשמעות שלהן אתה סה"כ מביע דיעה אישית לפרושן:
1. gestures - מחווה גסה, תנועה מגונה: הרצון כמעט להפשיט שחקן אחר, מספיק בעיני על מנת להיחשב מעשה לא נאות ומגונה!
2. ברוטאליות-גס, פראי, אכזרי, תוקפני, וולגארי, גס-רוח, מגושם, נוקשה....זה מספיק לך...או שאתה רוצה ללכת למילון אוקספורד?!
3. בקשר לצהובים, אז מה לעשות שבמקרה הזה נעשו לדעתי לפחות שתי עברות. הראשונה שהכשילה אותו במכוון מאחור והשנייה הייתה כאשר המעשה הראשון לא הצליח ואז נעשה נסיון נוסף לעצור אותו פיזית במקום, על מנת שלא יזוז

משה, תמשיך לסובב את זה עוד 30 דפים, השורה התחתונה תשאר והיא שיש פה עילה לאדום במידה והשופט היה מחליט לנהוג ככה (בדיוק כמו שיש לו את האופציה הטיפשית בעיני להוציא רק צהוב ולנסות להסביר את הכרטיס ה-בהיר על פי הנימוקים שלך)

חזור אל “ספורט”