שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!

osherov · שליחה 21/09/2010 17:04

משה,
תקרא את הדברים שרשמתי בסוגריים בקשר למהות הפציעה
רשמתי: בתנאי שהעבירה הייתה מכוונת...(בבקשה רק אל תפתח את זה עכשיו ל-האם שופט יכול להחליט מה כן מכוון ומה לא)

גילי ומשה,
אני אשפר את החוק שלי.....כל שחקן שביצע עבירה שבגינה הוא קיבל כרטיס אדום (מוצדק)....יענש לתקופה שלא תהיה קצרה יותר מזאת שהשחקן הנפגע ייעדר מהמגרשים בעקבות הפציעה שנגרמה לו! (הייתי קובע תקופת מקסימום למקרים קיצוניים של נניח 3 חודשים)....כל ערעור לצורך הקלה בעונש יידון בבתי הדין של ההתאחדויות לכדורגל

לי אין שום בעייה ששחקנים שביצעו עברות של אדום יעדרו גם לחודשים רבים וזה במידה והשחקן בו הם פגעו נפצע לתקופה זהה (לא רוצה להסתכן בהרחקה ארוכת חודשים.....אל תכסח!)

שליחה 21/09/2010 17:13

osherov כתב: גילי ומשה,
אני אשפר את החוק שלי.....כל שחקן שביצע עבירה שבגינה הוא קיבל כרטיס אדום (מוצדק)....יענש לתקופה שלא תהיה קצרה יותר מזאת שהשחקן הנפגע ייעדר מהמגרשים בעקבות הפציעה שנגרמה לו! (הייתי קובע תקופת מקסימום למקרים קיצוניים של נניח 3 חודשים)....כל ערעור לצורך הקלה בעונש יידון בבתי הדין של ההתאחדויות לכדורגל
...

לא מספיק טוב..
על שתי עבירות זהות, פחות או יותר, מבחינת חומרתן,
אפשר להיפצע לשבוע, ואפשר להיפצע לחצי שנה.
שחקן אחד ייפול "נכון" אחרי העבירה, והשני ייפול פחות טוב, יסובב קרסול, ברך, ידפוק את הרצועה ויושבת לחצי שנה. זה אומר שאותו אחד שעבר אותה עבירה כמו הראשון, יישב בחוץ כמה חודשים?
הרי הפציעה של מסי נובעת בכלל מהנחיתה של הקרסול על הדשא ולא מפגיעה ישירה של השחקן.
בכלל,
זה לפתוח את כל הנושא מחדש, כיוון שעד שלא מבטלים אדומים על פגיעות שהתבררו כלא היו, עקב צפייה בטלויזיה, אז גם אי אפשר לדון את השחקן הפוגע ע"פ חומרת הפציעה שתתברר..

osherov · שליחה 21/09/2010 17:21

גילי,
חד משמעי לדעתי כן.....אם הכיסוח שלך למרבה הנאחס גרם לפציעה חמורה של היריב (וקיבלת הרחקה מוצדקת בגין זה) אני הייתי מעיף אותך לכל הרוחות! להבדיל אלף אלפי הבדלות זה שקול ברעיון בעיני למצב שאדם ירה באדם אחר וחומרת העונש נקבעת בגין האם האדם הנורה נשאר חי או מת בסופו של דבר! כנ"ל לגבי מידת העונש שאתה תקבל בתאונת דרכים בה אתה אשם והאדם שפגעת בו נשאר חי או שהרגת אותו!

עם כל חוסר האהבה שלי לברצלונה ולמסי, כאשר אני רואה מישהו שיורד ככה לרגל וזה רק על מנת לפרק, זה עושה לי חשק להעיף אותו מהמגרש לשנה שלמה (בלי קשר ל-האם הוא פצע או לא את השחקן השני).....

שליחה 21/09/2010 17:52

osherov כתב:גילי,
חד משמעי לדעתי כן.....אם הכיסוח שלך למרבה הנאחס גרם לפציעה חמורה של היריב (וקיבלת הרחקה מוצדקת בגין זה)
...

אף אחד לא מקבל אדום על חומרת הפציעה. האדום יוצא לפועל לפני שלמישהו יש מושג לגבי זה.
חוץ מזה, הלכת רחוק מדי אם השוואת את זה לירי על אדם.
גם אני התבאסתי על הפציעה של מסי, אבל היא לא שונה מהרבה אחרות, ולעשות כזה עניין כי זה מסי, זו צביעות מחרידה..

moco · שליחה 21/09/2010 17:57

osherov כתב:משה,
תקרא את הדברים שרשמתי בסוגריים בקשר למהות הפציעה
רשמתי: בתנאי שהעבירה הייתה מכוונת...(בבקשה רק אל תפתח את זה עכשיו ל-האם שופט יכול להחליט מה כן מכוון ומה לא)
...

בוא ואנסה לקרוא את מחשבותיך כמו שאתה עושה לאחרים.
האם אתה רוצה שאני אפתח את השרשור בכיוון ההוא?

אבל הנושא כמובן רלוונטי. מכיוון שמדובר בשופט כדורגל, כל עיניין הכוונה צריך להיות שולי או לא קיים בכלל אחד בחוקת הכדורגל. זה נכון במיוחד בעבירות. מכיוון שאי אפשר לדעת, לא צריך להתייחס לזה.
כדי שלא נשפוט בחומרה התנגשויות סתם (כמו פיקה והשוער), הכוונה לשחקן אחד עם הכדור ושחקן שני בלי הכדור שפוגע בו.
בקיצור, התנאי הזה הוא לא רלוונטי.

ההשוואה שלך בהמשך לחוקים פליליים גם לא לעיניין.
מה הקשר בין רצח לפאול בכדורגל? שום קשר שהוא.
קודם כל מה שכתבת הוא בכלל לא בהכרח נכון, זה שונה במדינות שונות. כל הנושא של רצח הוא סבוך. יש רצח/הריגה/עם כוונה/ בלי כוונה. בהרבה מדינות בארה"ב יש גם רצח בדרגות שונות ויש גם הבדל בין כוונה לרצוח וכוונה להרוג.
בכל מקרה יש שתי נקודות שמצדיקות את ההבדל שציינת. 1) ערך חיי האדם - רוצים לתת משמעות שונה במהותה למקרים עם מוות 2) מבחן התוצאה לגבי הכוונה - עצם המוות תומך בסברה שהייתה כוונה.

תהרוג אותי (רק אל תרצח אותי בכוונת תחילה) איך קישרת את זה לכדורגל, אבל בכדורגל לא דנים בנושא שעות בבית משפט וברור גם שתוצאת הפאול היא מאוד מקרית ואין לה קשר לא לכוונה של הפאוליסט ולא לעד כמה הוא לא מתחשב ב"קורבן". פציעה חמורה לא מחזקת את הסברה שהפאול היה יותר "פראי".

אני מסכים איתך שצריך להחמיר, אבל צריך להחמיר גם במקרים שלא היה נזק גדול כמו במקרה של ריברי.

osherov · שליחה 21/09/2010 18:10

הבאתי לכם כדוגמה את מקרה ההריגה ותאונת הדרכים כהשוואה לכך שיש הבדל בין העונש שניתן למבצע לבין חומרת הפציעה (במידה והעברה זהה)....הרי ייתכן שאתה בכלל לא תישפט על פציעה קלה של אדם אחר במידה ודרסת אותו, אבל לעומת זאת עם קצת ביש מזל והאדם הזה נפצע קשה יותר אתה תקבל עונש חמור פי כמה וזה בלי שמשהו השתנה במהות העבירה.....

גילי,
אני חושב שצריך לתת לו עונש חמור בלי שום קשר לכך שמסי הוא הנפגע!

משה,
כבר דנו במקרה ריברי וההבדל הוא שהוא לא ביצע עבירה מכוונת.....ובשביל לדון במקרה הרחקה חמורים כאלה, לא השופט במגרש הוא הקובע אלא זה יכול להגיע לבתי דין שיחליטו האם העברה הייתה מכוונת או לא ומהי חומרת ההרחקה (בדיוק כמו שזה נעשה כבר היום)

אגב, ברור לי שאף אחד לא יכניס חוק כזה למשחק בו אפילו שימוש במצלמות טלויזיה עדיין אין בו וזה גם אחרי המחדלים הבלתי נתפסים שחזינו במונדיאל!!
בכיוון שהם הולכים נראה לי שעוד 4 שנים למשחק הכדורגל יהיו כבר 30 שופטים על המגרש

osherov · שליחה 21/09/2010 18:19

אגב, עד היום יש לי זיכרון מהמשחק ההוא של מכבי ת"א להפועל חיפה לפני בערך 15 שנה, שם אלון ברומר פורק ע"י שחקן חיפה (לא זוכר מי זה היה). אני זוכר את ההרחקה של אחיו של אלון גדי מהגרש וזה בעקבות התדהמה שלו כאשר הוא ראה את הרגל השבורה של האח.....לא זוכר מי היה שם השחקן הפוגע אבל אני הייתי מעיף אותו מכדורגל לצמיתות!!

moco · שליחה 21/09/2010 18:28

ריברי - אתה כבר נכנס לעצם העובדות שכידוע לך, לא אני, לא השופט ולא הוועדה אח"כ באופ"א מסכימים איתך לגביהן - וכולנו (חוץ מהשופט) ראינו את אותן תמונות.
כן אני זוכר, בסוף המשחק השופט ידע שהוא טעה ודאג לעדכן את השרשור בעזרת הקשר הטלפתי איתך

אם אתה לא רואה את ההבדל המהותי בין עבירות פליליות ואיך הן נשפטות לבין עבירות כדורגל, אז אני מתייאש בכיוון הזה.
אם לא היינו דוברים עברית, שבה משתמשים באותן מילים (שיפוט וחוקים) גם בפלילים וגם בספורט, אני לא חושב שההשוואה הזו בכלל הייתה עולה לך לראש.

אגב, יש אנשים שרגליהם יותר שבירות מרגליהם של אחרים. יהיה פחד לשחק מולם בשיטה שלך.

osherov · שליחה 21/09/2010 18:35

משה,
למרות שלצורך הוכחת הטענה שלך אתה מנסה לייחס לי באופן בלעדי את הקביעה שריברי לא ביצע עבירה מכוונת, במציאות לא כך הדבר. כמעט כל אתר ספורט שמחזיק מעצמו כתב שהעונש היה מוגזם בטירוף ושהעבירה לא הייתה מכוונת....המוזר הוא שלא צריך להיות נביא כדי לראות מה קרה שם! סתאם צריך לראות את הוידאו באופן אובייקטיבי...אפילו גילי, שהוא כמוך, לוקח 180 מעלות מכל מה שאני רושם יסכים איתי בעניין הכוונה והחומרה עבירת ריברי....

urik79 · שליחה 21/09/2010 18:42

osherov כתב:אגב, עד היום יש לי זיכרון מהמשחק ההוא של מכבי ת"א להפועל חיפה לפני בערך 15 שנה, שם אלון ברומר פורק ע"י שחקן חיפה (לא זוכר מי זה היה). אני זוכר את ההרחקה של אחיו של אלון גדי מהגרש וזה בעקבות התדהמה שלו כאשר הוא ראה את הרגל השבורה של האח.....לא זוכר מי היה שם השחקן הפוגע אבל אני הייתי מעיף אותו מכדורגל לצמיתות!!
...

ולי זכור המשחק בין מכבי חיפה למכבי ת"א ששם מליקה אם אני לא טועה גמר לרומן פץ את הקריירה...

moco · שליחה 21/09/2010 18:47

טוב, אני מרגיש שכבר הייתי פה - תיכף אשים פה את הבלוג עם 3 הדיעות השונות בעיניין ואתה תביא לי את רונלדיניו 2002 .

אז עזוב.
מצד שני, המונדיאל יהיה בעוד חודש ויהיה למה לצפות

moco · שליחה 21/09/2010 18:53

אגב, במקרים שניתן אולי להוכיח כוונה ברורה לפגוע גופנית בשחקן היריב, עקרונית ניתן להאשים אותם בכתב אישום פלילי. זה שאתה על מגרש כדורגל לא נותן לך רישיון לעבור על החוק הפלילי.
מעניין אם היו מקרים כאלה. זכור לי מקרה קנטונה, אבל זה היה פאול נגד אוהד

אני יכול אם כך לקבוע כלל רצוי מבחינתי: אם לא ניתן להאשים את השחקן בעבירה פלילית של אלימות, ניתן להעניש אותו משמעתית (על ידי מוסדות הכדורגל) רק על משחק פרוע ומסוכן, ולכן עיניין הכוונה לפגוע ביריב ממילא לא רלוונטית.

osherov · שליחה 21/09/2010 19:06

moco כתב: אני יכול אם כך לקבוע כלל רצוי מבחינתי: אם לא ניתן להאשים את השחקן בעבירה פלילית של אלימות, ניתן להעניש אותו משמעתית (על ידי מוסדות הכדורגל) רק על משחק פרוע ומסוכן, ולכן עיניין הכוונה לפגוע ביריב ממילא לא רלוונטית.
...

לא הבנתי מה הקשר בין עבירה פלילית בבית משפט רגיל לבין עבירה מכוונת במשחק כדורגל

אגב, בכדורסל יש התייחסות הרבה יותר נכונה לעברות במשחק: באירופה יש משהו שנקרא עבירה בלתי ספורטיבית
עבירה בלתי ספורטיבית הינה עבירה קשה מאוד שעלולה לגרום לפציעה או עבירה שמתבצעת בלי סיכוי להגיע לכדור (למשל תפיסת חולצה). . ב NBA זה נקרא FLAGRANT Foul...ושם על השופט להחליט מהי חומרת העבירה שנעשתה כאשר דרגה 1 מקבילה קצת לכרטיס צהוב בכדורגל ודרגה 2 זאת הרחקה מהמגרש! שם יש גם התייחסות ישירה לגבי כוונת מבצע העבירה לבין העונש שהוא מקבל....המוזר הוא שעבירות בכדורגל הרבה יותר מסוכנות מאשר בכדורסל (הסיכוי להיפצע מהעבירה) ולמרות זאת ההתיחסות בכדורגל היא הרבה יותר סלחנית לפוגע

moco · שליחה 21/09/2010 19:24

osherov כתב:
moco כתב: אני יכול אם כך לקבוע כלל רצוי מבחינתי: אם לא ניתן להאשים את השחקן בעבירה פלילית של אלימות, ניתן להעניש אותו משמעתית (על ידי מוסדות הכדורגל) רק על משחק פרוע ומסוכן, ולכן עיניין הכוונה לפגוע ביריב ממילא לא רלוונטית.
...
לא הבנתי מה הקשר בין עבירה פלילית בבית משפט רגיל לבין עבירה מכוונת במשחק כדורגל
...

אין קשר, זה בדיוק העיניין.

אנחנו מדברים על עבירות שפוגעות גופנית ביריב ואשר (ואני מצטט אותך) נגרמות בכוונה.
העבירות האלה הן גם פליליות. (כעיקרון, אני כמובן לא טוען שבאופן מעשי צריך לפתוח הליך פלילי על כל עבירה).
מוסדות הכדורגל לא צריכים להתעסק עם היבטים שבית משפט פלילי היה מתעסק איתם כמו כוונה. אין להם את הכישורים או את האמצעים. העבירה שהם צריכים להתעסק איתה זה משחק פרוע ומסוכן. זה משהו מעולם הכדורגל, לא מהעולם הפלילי.

יוצא מכך, שמוסדות הכדורגל לא צריכים להתעסק עם הכוונה ובוודאי לא עם התוצאה, אלא רק בהתנהגות של השחקן במגרש.
כל השאר זה עיניינים פליליים שמחוץ לתחום.
אם זה מספיק חמור - למשל בא שחקן ובועט ליריב 3 פעמים חזק בראש - שיקראו למשטרה.

yarino · שליחה 21/09/2010 19:48

urik79 כתב:
osherov כתב:אגב, עד היום יש לי זיכרון מהמשחק ההוא של מכבי ת"א להפועל חיפה לפני בערך 15 שנה, שם אלון ברומר פורק ע"י שחקן חיפה (לא זוכר מי זה היה). אני זוכר את ההרחקה של אחיו של אלון גדי מהגרש וזה בעקבות התדהמה שלו כאשר הוא ראה את הרגל השבורה של האח.....לא זוכר מי היה שם השחקן הפוגע אבל אני הייתי מעיף אותו מכדורגל לצמיתות!!
...
ולי זכור המשחק בין מכבי חיפה למכבי ת"א ששם מליקה אם אני לא טועה גמר לרומן פץ את הקריירה...
...

אין בכלל מקום להשוואה בין שני המקרים, הפציעה של ברומר (שני שברים בשוק ורגל שאיבדה את צורתה) היתה הרבה יותר קשה, התיקול של אלון חלפון בברומר היתה ברוטאלית ומגעילה.

רומן פץ חזר לפעילות אחרי שהחלים.

Itay_Pollak · שליחה 21/09/2010 20:55

אני אמנם לא בטוח במה שאני כותב עכשיו אבל אני מעריך שיש איזו הגנה על ספורטאים. הרי בכל ספורט שיש בו מגע בין היריבים השונים - יש סכנה לפגיעה. אני חושב שבמידה ומדובר בשחקנים מקצועיים, עונש מרתיע וארוך - יכול להיות הרבה יותר יעיל מאשר ענישה פלילית. אין לשכוח גם שטיפול פלילי יכול לקחת לא מעט זמן. אני חושב שבימי הטלויזיה קל מאוד להתאחדויות לזהות מה זה סתם תאקל ומה זה פגיעה מכוונת במטרה לפגוע

moco · שליחה 21/09/2010 21:09

איתי,
לא הצעתי טיפול פלילי. אין כמעט מקרים שחומרתם מצדיקה את זה. אפילו מקרה קנטונה נראה לי מוגזם, אבל היה כנראה מחויב כי יצא מתחום המגרש.
אני רק רואה בהבחנה הזו, דרך לקבוע במה מוסדות הכדורגל לא צריכים להתעסק: בכוונה ובתוצאה.
אותו שחקן שפגע במסי צריך להיענש משמעתית (ובחומרה, לדעתי) בגלל המשחק הפרוע. לא בגלל שהיייתה לא כוונה (או לא) לפצוע את מסי, ובטח לא בגלל שיצאה פציעה של כמה שבועות.

אני חושב שנדירים מאוד המקרים שיש כוונה לפגוע. כדורגלנים לא מחליטים ללכת ולפצוע מישהו. מה שקורה בדרך כלל, זה שמתוך תסכול הם מוותרים על המעצורים של ההמנעות מלסכן. אם כבר, זה יותר דומה לרשלנות מאשר למשהו מכוון. זה חמור בכל מקרה.

osherov · שליחה 21/09/2010 21:35

משה,
אין ספק שלפעמים אתה מצליח להטריף אותי בדיעות "התאורטיות" שלך וגם הפעם אין חדש! למה צריך להתעלם מכוונת השחקן לפגוע בשחקן אחר?!?! למה לא להעניש בחומרת יתר שחקן שבמכוון פגע בשחקן אחר?! (בנוסף לחומרת הפגיעה). למה זה צריך לעניין אותנו ששחקן מרגיש ממורמר כי הוא הפסיד את המשחק ואז במכוון לגמרי הוא נכנס בברוטליות בשחקן יריב

בשביל מה יש בתי דין לכדורגל ששם יושבים שופטים?! הרי בדיוק בשביל לצפות, להבין ולהגדיר את חומרת העבירה כולל בשביל להבין עד כמה כוונה תחילה הייתה בעבירה שנעשתה! לשמוע אותך שם "במגדל השן" אומר שזה שהורידו במכוון את מסי כמו זקיף במטווח, לא צריכה לגרום לעונש להיות חמור יותר פשוט

osherov · שליחה 21/09/2010 21:45

אין לי טענה טובה יותר מאשר להציג את הוידאו של הפציעה של מסי! (משה, טוען שאין שום חשיבות לכך שהשחקן ביצע את העבירה הזאת במכוןן!!)

במדינה "נאורה" מייד אחרי הפציעה היו לוקחים את תומאס אויפלוישי הזה, שמים לו אזיקים ומכניסים אותו לבור ביטחון בצידי המגרש עד המשחק הבא....והוא עוד בוכה שעונש ההרחקה שהוא ספג קשה מידי

אם הוא היה מבצע את ההעבירה הזאת על מסי בארגנטינה אז כנראה לא היה צורך להטיל עליו עונש קשה מידי כי הסביבה הייתה דואגת לכך

moco · שליחה 21/09/2010 21:52

אריה,
מהסיבה הפשוטה שאתה ציינת בעצמך.

אי אפשר לקבוע כוונה.
מעבר לכך, זה לא שרק מעשית אי אפשר לקבוע (אין לך את כל נושא המניעים שיש במשפט הפלילי), אלא שמהותית זה לרוב לא מצב של כן בכוונה או לא בכוונה. שחקנים, בגלל תסכול, בגלל הרעב לנצח או הפחד להפסיד משחררים את המעצורים וגם זה עיניין של מידה.
חוץ מבמקרים חריגים של פסיכים, שחקן לא מחליט "יאללה , בוא אכנס בו כדי שייפגע".

מה שנעשה למסי חמור, אבל זה חמור כי הכניסה המסוכנת הזו חמורה. היא חמורה בלי קשר לאיזה מושג ערטילאי של "כוונה" שאתה מנסה לכפות באופן לא טבעי.

שים לב, גם איזה פתח מסוכן אתה פותח. שחקנים יתחילו להגן על עצמם ב"זה לא היה בכוונה, ניסיתי ככה אך פספסתי בתזמון ויצא ככה".
למה צריך להתעסק בדברים הללו בכלל?