הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 18:50

MetalliJoe כתב: וגם בין רמקולים אין הבדל כזה אדיר כמו שמתארים פה אנשים. בוא נכמת - כמה ההבדל בין המערכת הכי טובה ששמעת, לבין מערכת מיני פשוטה?
...

על סמך מה מבוסס הטיעון שלך שאין הבדלים גדולים מאד בין רמקולים שונים?

moco · שליחה 18/08/2009 18:52

ארז_וחני כתב:יוסי,
תודה על ההסבר המלומד .
קטונתי מלהתווכח בנושא אבל אולי קופסת הממסר מהווה צוואר בקבוק שמשנה את כל הניסוי?
אולי הדבר דומה לאוטוסטרדה רבת מסלולים, אבל הכניסה והיציאה ממנה היא בנתיב אחד וזה מה שקובע את זרימת מהירות התנועה?

ארז
...

נניח שאולי
אבל מה יותר סביר , מה שכתבת לעיל או שמדובר בתירוץ לשאלה "למה לא גרפת מיליון דולר?"
קיום הקופסא בא רק כדי לאפשר ניסוי פשוט ומעשי בלי אף רמז למה מחובר ברגע מסוים.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 18:54

yosihary כתב:
ארז_וחני כתב:יוסי,
לגבי הצעתך לשמוע קטע לא מוכר בפעם הראשונה ולאחר מכן לשמוע שוב פעם שנייה - זכור לי שחוויתי את זה הרבה פעמים (כמו כל אחד מאיתנו) וזכור לי שבפעם השנייה (והשלישית וכן הלאה) הצלילים נשמעו יותר מוכרים או קליטים לאוזן.

מה אתה רוצה להדגים או להוכיח בדוגמא הזאת?
ארז
...
שאתה או מישהו מביא לך כבל חדש, אתם מקשיבים לקטע. ואז מחליפים את הכבל ושומעים שוב. מה שתארת מסוגל בהחלט לקבוע בלבך הטייה שהכבל החדש נשמע יותר טוב, במיוחד אם יש לך עניין בכך, ואז גם החלפות נוספות מקשות על ביטול הקיבעון.
...

לא כאשר המאזין אינו יודע איזה כבל הוא שומע בכל רגע נתון ולא כאשר "ההחלפה" היא לפעמים מאותו כבל לאותו כבל.

yosihary כתב: אני לא אומר שזה תמיד כך אבל זה הוכח יפה בניסויים פסיכו אקוסטיים מבוקרים.
...

אפשר סימוכין?

yosihary · שליחה 18/08/2009 18:56

ארז_וחני כתב:יוסי,
תודה על ההסבר המלומד .
קטונתי מלהתווכח בנושא אבל אולי קופסת הממסר מהווה צוואר בקבוק שמשנה את כל הניסוי?
אולי הדבר דומה לאוטוסטרדה רבת מסלולים, אבל הכניסה והיציאה ממנה היא בנתיב אחד וזה מה שקובע את זרימת מהירות התנועה?

ארז
...

יופי של אנלוגיה. הפגם שבה הוא שלמכונית יש ממדים ויחס בינה לבין הכביש. האלקטרונים הם או נקודה חסרת ממדים או מיתר בעל קוטן בלתי נתפס, כך שאין תופעה של הצטופפות, רק חיכוך (התנגדות ) עם גרעיני האטומים של המוליכים.
בכל זאת כמו שאני רואה זאת במגבר האות עובר במעגל המודפס וחוטי יציאה לבננות וכיום כמעט בכל מגבר יש ממסר שמאפשר להגן על הרמקול במקרה של תקלה.
המוליכים הפנימיים הם קצרים בכל מקרה כך שהשפעתם לדעתי קטנה. אם היצרן בחר ממסר מתאים אזי הוא בהחלט דומה לאטוסטרדה רבת מסלולים.
הכבל לרמקול גם הוא כזה.
דוקא בתוך הרמקול האודיו מגיע לצומת ושם הגבוהים פונים לטוויטר והבאס לוופר בכבישם צרים יחסית לכל מה שהם עברו עד כה.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 18:59

Booboo כתב:אני חושב שאולי ה"סוד" הגדול, והמיקס המושלם בין הגישה האובייקטיבית המדעית והמדידה לגישה הסובייקטיבית טמון דווקא אצל המהנדסים הראשיים בחברה שפיתחה וייצרה מאפס רמקול, מגבר או כל רכיב אודיו אחר אשר מיועד לשוק האודיופילי.

אני מאמין שמי שפותח חברה כזאת הוא בוודאי מהנדס אלקטרוניקה מוסמך בעל ניסיון.
נניח שאחד כזה מתכנן ובונה מגבר. מאפס.
הוא מתכנן את הכל ומייצר אבטיפוס.
לאחר שהאבטיפוס מוכן מה הוא עושה? מודד אותו. כל מדידה אפשרית, "לפי הספר" ובצורה מדעית ואמפירית באמצעות כלי מדידה ייעודיים ותקינים.
מה הוא עושה אח"כ או תוך כדי? שומע את המכשיר כמובן.
אם המכשיר גם נמדד מצוין וגם נשמע מצוין - אין יותר טוב מזה.
אם הוא לא עובר את הרף המינימלי מבחינת המדידות (לדוגמא SNR) - הוא משפר עד לערך מדיד סביר לפחות.
אבל מה קורה אם המכשיר נמדד מצוין אבל נשמע גרוע? האם הוא יחליף חלקים שיימדדו פחות טוב אבל המכשיר בסה"כ יישמע יותר טוב? ואם כן, איזה חלק להחליף? האם הוא יוציא אותו לשוק כשהוא נשמע גרוע ובאתר האינטרנט שלו יהיה כתוב בגדול שהוא "נמדד מצוין"?

יש לי יסוד סביר להניח שיצרני אודיו רבי ניסיון כבר עברו מזמן את שלב הבדלי הגישות בין האובייקטיבי והמדיד לסובייקטיבי והחווייתי ומייצרים משהו שיודע מצד אחד להימדד סביר/טוב/מצוין ומצד שני גם להישמע בהתאם.
...

מרבית יצרני ציוד השמע משתמשים במבחני האזנה, בנוסף למדידות.
פעמים רבות, מבחני ההאזנה נעשים על ידי אנשים שאינם עובדי החברה המייצרת.
כאשר המדידות טובות ותוצאות מבחני ההאזנה גרועות – השינויים נעשים בשיטות שונות, אשר יכולות להתחיל בניסוי וטעייה – ועם הצטברות הניסיון הופכות למושכלות.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 19:01

yosihary כתב:
Joshua_G כתב:
yosihary כתב:
Joshua_G כתב:
yosihary כתב: כמו שאמרתי אם תשאל את המדען לגבי הסוגיה אזי הוא יאמר שאם תוצאת המבחן סותרת את חוקי החשמל, חובת ההוכחה מוטלת על הטוען של הטענה, חובת ההוכחה במקרה זה אינה על המדע אלא על הטוען.
...
אני יכול להוכיח לכל המעוניין במבחנים עיוורים שקיימים הבדלים נשמעים בין כבלים.
לאחר מכן, כל המעוניין יוכל למדוד את אותם כבלים ולראות אם יש, או אין, הבדלים מדידים ביניהם.
...
שלום יהושע האם אתה יודע שתוכל להרוויח מיליון דולר אם תצליח להוכיח?

להכין ניסוי כזה זה לא דבר פשוט מה בערך שדרוש:
פרוטוקול הניסוי, שיעבור ביקורת ויוסכם
טפסים למילוי התוצאות.
שיטה שתגדיר כיצד יבחר בכל בדיקה A או B, ושתהיה ידועה רק לבודד או שני אנשים
מנהל הניסוי שלא יודע את הקביעה הקודמת.
ציוד בדיקה - את הבדיקה החשמלית מבצעים לפני ולא אחרי. צריך לראות שמשווים תפוחים לתפוחים.
ציוד מיתוג ABX בשביל לבצע החלפות
מקום נייטרלי.
ויום טוב לך.
...
הכול טוב ויפה – לבד מציוד מיתוג ABX – אשר לו השפעה ניכרת על הצליל, לא פחות מהשפעת הכבלים עצמם.
...
והכל חייב להיות לפי התנאים שלך.
לך תנסה להרוויח מיליון דולר ועזוב אותנו במנוחה.
...

לא הכול.
אני מסכים לכל שאר התנאים, לבד מאשר ממתג ABX .

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 19:03

truejoker כתב: לא. הבנאדם אינו חייב להוכיח . אל תשכח שמדובר על מערכת לשמע שאמורה לעבוד על רגשות , ובתור שכזו המבנה הנפשי של האנשים ומה שהם תופסים , זה למעשה התוצאה . כול המדע בתעשיה הזו בא לשרת את זה . אז לבוא ולומר עכשיו שאם אין לך הוכחה שזה שמיע זה לא שמיע , זה לבוא ולומר לקונה בחנות , תשמע אם אתה לא יכול להוכיח שהמוצר שאני רוצה למכור לך לא מתאים לך אתה חייב לקנות אותו .
אז זה בסדר שחלק מהאנשים עם גישה טכנית הנדסית שכנעו את עצמם שזה המצב ובגלל זה הם אוהבים מוצרים עם גישה הנדסית מוצקת יותר מאשר אחרים עם גישה הנדסית שיש עליה חולקים . אבל זה לא אומר שכול האחרים טועים
...

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 19:06

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: הכול טוב ויפה – לבד מציוד מיתוג ABX – אשר לו השפעה ניכרת על הצליל, לא פחות מהשפעת הכבלים עצמם.
...
אתה רציני...?
...

כן, בהחלט – רציני עד הסוף.

DigiSUN · שליחה 18/08/2009 19:08

yosihary כתב:יופי של אנלוגיה. הפגם שבה הוא שלמכונית יש ממדים ויחס בינה לבין הכביש. האלקטרונים הם או נקודה חסרת ממדים או מיתר בעל קוטן בלתי נתפס, כך שאין תופעה של הצטופפות, רק חיכוך (התנגדות ) עם גרעיני האטומים של המוליכים.
...

יוסי, מצטער שאני אוף-טופיק, אבל בכל זאת:
לעניין זה, ההצטופפות והחיכוך - זה לא היינו-הך?
וודאי שהאלקטרונים אינם מאיטים מיוזמתם האישית ומחכים אחד לשני במודע, אבל האם זה רלבנטי?
הרי ההתנגדות היא ביחס הפוך לשטח החתך. האם זה רק בגלל ש"יש מקום" ליותר מטען? אין אלמנט של "הצטופפות"?

yosihary · שליחה 18/08/2009 19:08

Joshua_G כתב:
אם ההזמנה עדיין פתוחה גם לכבלי אינטרקונקט, אשמח לקישור לפרטיה.
...

הנה הקישור, אבל לא יקבלו אותך כי אינך מסכים למערכת ABX. תנסה להתיש אותם - אין לך סיכוי

בברכה - יוסי
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 19:17

yosihary כתב: עם נחזור לאודיו ישנה כאן תזה שלכבלים יש השפעה שווה במערכת אודיו כי כבל הוא פריט בשרשרת.
התזה הזו נקבעת על ידי מבחני האזנה כאשר הבוחן יודע מיהו א' ומיהו ב'.
...

לא נכון.
במקרה שלי, למשל, איני יודע איזה כבל אני שומע בכל רגע נתון.

yosihary כתב: בניסוי השני צייד המהנדס הכתב את הנבחנים בערכה אוטומטית שנקראת ABX.
...

האם לממתג ABX אין השפעה משלו, בדומה להשפעת הכבלים?

yosihary כתב: התגובה העיקרית של הזרם הסובייקטיבי היתה שהקופסא קלקלה את ההבדל.
...

ומה אם המיתוג ייעשה באופן ידני, לא על-ידי תיבת מיתוג?

yosihary כתב: אנשי מדע שנתקלו בדברים כאלה בתחומים אחרים (למשל אסטרולוגיה) קוראים לכך טענות חסינות הפרכה.
...

כאשר המיתוג נעשה באופן ידני – אין שום טענה חסינת הפרכה.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 19:20

DigiSUN כתב:יהושע, למה אתה מסובב?
הקהילה המדעית מתנגדת למבחנים עיוורים?! ההיפך הגמור. המבחנים העיוורים הם הכלי המדעי היחיד העומד לרשותנו כרגע, שיציג תוצאה אובייקטיבית.

להיפך, יהושע, הסובייקטיביסטים (ולא כולם) הם שפוסלים את תקפותם של המבחנים העיוורים. אני מדבר על מבחני ABX, כן?

אתה היחיד שאני יודע עליו כרגע, שטוען שמסוגל לעבור מבחנים עיוורים כאלה.
למה שלא תרוויח מליון דולר?
...

אני מוכן לעבור מבחן כזה, אבל עם מיתוג ידני – לא עם תיבת מיתוג.

DigiSUN · שליחה 18/08/2009 19:27

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:יהושע, למה אתה מסובב?
הקהילה המדעית מתנגדת למבחנים עיוורים?! ההיפך הגמור. המבחנים העיוורים הם הכלי המדעי היחיד העומד לרשותנו כרגע, שיציג תוצאה אובייקטיבית.

להיפך, יהושע, הסובייקטיביסטים (ולא כולם) הם שפוסלים את תקפותם של המבחנים העיוורים. אני מדבר על מבחני ABX, כן?

אתה היחיד שאני יודע עליו כרגע, שטוען שמסוגל לעבור מבחנים עיוורים כאלה.
למה שלא תרוויח מליון דולר?
...
אני מוכן לעבור מבחן כזה, אבל עם מיתוג ידני – לא עם תיבת מיתוג.
...

מי יקבע בין איזה כבלים תתבצע השוואה?
הרי חובה גם לבדוק לפני המבחן, שמבחינת המאפיינים החשמליים (כולל פונקציית תמסורת והשוואת אות המתח באוסצילוסקופ) הכבלים זהים. אחרת מדובר בהבדלים פיזיקליים שהמדע מסביר בפשטות.

ארז_וחני · שליחה 18/08/2009 19:28

yosihary כתב:
Joshua_G כתב:
אם ההזמנה עדיין פתוחה גם לכבלי אינטרקונקט, אשמח לקישור לפרטיה.
...
הנה הקישור, אבל לא יקבלו אותך כי אינך מסכים למערכת ABX. תנסה להתיש אותם - אין לך סיכוי

בברכה - יוסי
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
...

יהושע,
שווה לנסות... בכל זאת, מיליון דולר...

אני רק לא מבין את ההתעקשות שלהם על מערכת ABX .
האם לא ניתן לבצע החלפות ידניות ולהגיע לעמק השווה? מדוע החלפות ידניות של הכבל אינן מספקות?
ארז

MetalliJoe · שליחה 18/08/2009 20:04

Joshua_G כתב:
MetalliJoe כתב: וגם בין רמקולים אין הבדל כזה אדיר כמו שמתארים פה אנשים. בוא נכמת - כמה ההבדל בין המערכת הכי טובה ששמעת, לבין מערכת מיני פשוטה?
...
על סמך מה מבוסס הטיעון שלך שאין הבדלים גדולים מאד בין רמקולים שונים?
...

על סמך חפירות ארכיאולוגיות בהר תבור

מה זאת אומרת על מה? על דעתי. זה שאנחנו מוכנים לשלם (נניח) פי 10 על מוצר מסוים, לא אומר שהוא טוב פי 10 ממוצר אחר. בדרך כלל, ככל שהמחיר מאמיר בצורה אקספוננציאלית, ההבדלים גדלים בצורה אינפיניטסימלית

ולא רק באודיו, כמובן - בכל תחום שתבחר.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 20:04

moco כתב: קיום הקופסא בא רק כדי לאפשר ניסוי פשוט ומעשי בלי אף רמז למה מחובר ברגע מסוים.
...

ניתן לבצע את המיתוג באותה מידה של מהימנות על ידי מיתוג ידני של אדם שאינו מעורב בהאזנה עצמה ואינו מוצאי הגה מפיו בכל מהלך ההאזנה.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 20:09

yosihary כתב: המוליכים הפנימיים הם קצרים בכל מקרה כך שהשפעתם לדעתי קטנה.
...

זאת דעתך.
יש יצרנים שמצאו מהניסיון שגם למוליכים הפנימיים, גם לחוטי החיבור הפנימיים וגם לחומר ממנו עשוי ה- PCB השפעה על צליל המכשיר.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 20:11

yosihary כתב: הנה הקישור, אבל לא יקבלו אותך כי אינך מסכים למערכת ABX. תנסה להתיש אותם - אין לך סיכוי
...

תודה, אבל לא תודה.
איני מוכן להשתתף בשום מבחן בו משתמשים בתיבת מיתוג כלשהי.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 20:14

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:יהושע, למה אתה מסובב?
הקהילה המדעית מתנגדת למבחנים עיוורים?! ההיפך הגמור. המבחנים העיוורים הם הכלי המדעי היחיד העומד לרשותנו כרגע, שיציג תוצאה אובייקטיבית.

להיפך, יהושע, הסובייקטיביסטים (ולא כולם) הם שפוסלים את תקפותם של המבחנים העיוורים. אני מדבר על מבחני ABX, כן?

אתה היחיד שאני יודע עליו כרגע, שטוען שמסוגל לעבור מבחנים עיוורים כאלה.
למה שלא תרוויח מליון דולר?
...
אני מוכן לעבור מבחן כזה, אבל עם מיתוג ידני – לא עם תיבת מיתוג.
...
מי יקבע בין איזה כבלים תתבצע השוואה?
הרי חובה גם לבדוק לפני המבחן, שמבחינת המאפיינים החשמליים (כולל פונקציית תמסורת והשוואת אות המתח באוסצילוסקופ) הכבלים זהים. אחרת מדובר בהבדלים פיזיקליים שהמדע מסביר בפשטות.
...

אני אקבע – וזה משום שלא בין כל הכבלים יש הבדלים ניכרים הנשמעים לאוזן.
את המדידות ניתן יהיה לבצע או לפני או אחרי מבחן ההאזנה.

Joshua_G · שליחה 18/08/2009 20:19

ארז_וחני כתב: יהושע,
שווה לנסות... בכל זאת, מיליון דולר...
...

איני מוכן להשתתף במבחן המשתמש בתיבת מיתוג.

ארז_וחני כתב: אני רק לא מבין את ההתעקשות שלהם על מערכת ABX .
...

גם אני לא מבין.

ארז_וחני כתב: האם לא ניתן לבצע החלפות ידניות ולהגיע לעמק השווה? מדוע החלפות ידניות של הכבל אינן מספקות?
...

את זה יש לשאול אותם.
אובייקטיבית, ניתן לוודא שמיתוג ידני יתבצע באותה מידה של מהימנות כמו מיתוג מכאני.

הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

Re: מאוד פשוט

תודה גם לך

Re: איך בונים מגבר שיישמע טוב

Re: הכל סובב סביבך

Re: תסתכל במילון במלה טכנוקרט

Re: אייל אתה מבקש את הבלתי אפשרי

Re: תודה גם לך

we offer a one-million-dollar prize

Re: ארז, ברשותך אני מבקש להציג לך זוית נוספת.

Re: we offer a one-million-dollar prize

Re: תודה גם לך

Re: we offer a one-million-dollar prize

Re: we offer a one-million-dollar prize