פשע של שנאה

mrunderhill · שליחה 04/08/2009 16:27

Catskinner כתב: העניין התמוה הוא שהומוסקסואליזם אינה העבירה היחידה בתחום המידות, ובוודאי שלא בתחום הרכוש, גוף ונפש, שחל עליה עונש מוות לפי דין תורה. משום מה זה העבירה היחידה היום שהם עושים עליה הרבה רעש ומעולם לא שמעת שהם דורשים לסקול נואפים ונואפות (פה דווקא אין אפליה לטובת הנשים). במילים אחרות, כשרוצים אפשר להתפשר על כל דבר.
...

בדיוק לזה התכוונתי. הרי גם "בן סורר ומורה" שלא שומע להוריו, דינו סקילה. בצבא אהבנו את הציטוט הזה (מי שהתגייס שנה אחריך הוא ה"בן" שלך וכו'). לא חסרים כאלו. ועדיין, זה איסור שהם אוהבים מאוד לנפנף בו. אני עדיין לא מבין מה יש להם נגד לסביות. על לסביות אין שום איסור בעצם. מעניין אותי לשמוע איזה טיעון דתי נגד.

שליחה 04/08/2009 16:37

צידוקים תמיד ימצאו כי אפשר למצוא צידוק לכל דבר בתנ"ך.

nadavck · שליחה 04/08/2009 17:38

עם כל הכבוד לדיון המעמיק על היהדות והמשמעות וכו'... אל תשכחו שבסופו של דבר יש אדם אחד שרוצה להיות אדם... ולראייה:

http://www.mako.co.il/home-family-orit- ... =978777604

מה תעזור על היהדות שבעולם למקרים כאלה?

mrunderhill · שליחה 04/08/2009 18:41

nadavck כתב:עם כל הכבוד לדיון המעמיק על היהדות והמשמעות וכו'... אל תשכחו שבסופו של דבר יש אדם אחד שרוצה להיות אדם... ולראייה:

http://www.mako.co.il/home-family-orit- ... =978777604

מה תעזור על היהדות שבעולם למקרים כאלה?
...

אתה צודק. וזה עוד יותר מזעזע (הכתיבה גם די גרועה, אבל זה לא הדיון פה).
אבל לא חסרים כאלו אנשים. גם אני לא אחת שמעתי כל מיני התבטאויות של הורים. דברים כמו "עדיף בת זו*ה מבן הומו". ברור שעדיף (זה היה מאבא של חבר, ערס רציני).
מצד שני, מישהי שעובדת איתי, דוסית לייט, כשהמצעד בי-ם העלה את נושא ההומואיות, אמרה שאם הבן שלה (באותו זמן בן שנה) יום אחד יחזור בשאלה, היא תקבל את זה בלב כבד. אבל רק שלא יהיה הוומ חו"ח.
וזה מראה שני דברים. תמיד יהיו אנשים שלא יקבלו. למזלנו, באמת באופן סטטיסטי הכמות שלהם יורדת. ככה זה. קדמה.
מצד שני, זה מראה את החשיבות של המצעדים. כי זה פותח את הנושא לדיון. ובסופו של דבר, מה אני כבר רוצה? שיעזבו אותי בשקט לעשות מה שבא לי? את הכמה גרושים שהמדינה נותנת לזוגות סטרייטים? גם לאלו שלא עושים חודש מילואים בשנה והולכים לכל מלחמה שיש פה כל שנה?

נ.ב. במקור לא כתבתי זו*ה, ובתצוגה מקדימה ראיתי שהמילה הוחלפה ב!!!!. גדול!

כשיהיה לי משעמם מחר בעבודה אני אבדוק לעומק אילו מילים מצטנזרות.

AviBiton · שליחה 04/08/2009 19:02

nadavck כתב:עם כל הכבוד לדיון המעמיק על היהדות והמשמעות וכו'... אל תשכחו שבסופו של דבר יש אדם אחד שרוצה להיות אדם... ולראייה:

http://www.mako.co.il/home-family-orit- ... =978777604

מה תעזור על היהדות שבעולם למקרים כאלה?
...

עצוב מאד.

moco · שליחה 04/08/2009 20:02

הדיון הזה על מהות היהדות הזכיר לי סיפור משעשע וכנראה אמיתי.
ששאלו את הרב שך, מנהיג החרדים הליטאים עד 2001, מה הדת הקרובה ביותר ליהדות.
הוא ענה 'חב"ד'

moco · שליחה 04/08/2009 20:18

כתבה מענינת שנוגעת לדברים שדנו בהם:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3757101,00.html

drixie · שליחה 04/08/2009 21:00

truejoker

אתה תתפלא עד כמה המוח גורם לבעיות שמתחילות ממחלות ועד שיתוק , ו/או התמכרויות ו/או דברים יותר גרועים ומה המקור האמיתי שלהם
...

בוא נסכם שאתה חושב שיש לי בעיית נפש, ואני חושב שאין לי, ושאם אתה חושב שיש לי בעיית נפש, זו בעיה שלך, לא שלי. פסיכאטרים יותר גדולים ממך הוציאו מזמן הומוסקסואליות מהגדרה של מחלת נפש, והכניסו הומופוביה במקום.

ולגבי פרענקים כאן בוודאי אין בחירה
...

תקרא שוב ותראה שלא התווכנתי שפרענקים לא בוחרים להיות פרענקים, התכוונתי שאתה בחרת לצאת עם פרענקית. עצם העובדה שאתה חושב שבגלל הבחירה אני "צריך לשאת בתוצאות" אבל לגבי הבחירה שלך, המשפחה שלך צריכה לשתוק, אומרת דרשני.

אבל הוויכוח הוא עקר. פעם עשיתי מחקר אמפירי על חמישה הומופובים וגיליתי (א) שהומופוביה זו מחלה חשוכה בד"כ (ב) שמתעוררת אצל בעלי מיניות גבולית. נא לא לשאול לגבי המתודולוגיה שהפעלתי עליהם

moco · שליחה 04/08/2009 21:06

אין שום הוכחות, עד כמה שאני יודע, שמדובר בדבר שתלוי בבחירה.
לא זוכר שאי פעם החלטתי להיות סטרייט. כנראה שגם לא בחרתי את שאר תכונות האופי שלי.
כמובן, שגם אם היה מדובר בבחירה, זה לא היה צריך לשנות שום דבר. זכותו של אדם גם לבחור.

truejoker · שליחה 04/08/2009 21:49

Catskinner כתב:על איזה core בדיוק אתה מדבר? אני יכול למנות בלי להתאמץ לא מעט מצוות יסודיות שלא מתקיימות יותר או ששונו לבלי היכר: שלושת הרגלים, המזוזה, שנת שמיטה, קרבנות, האמונה בעולם הבא, פתור מגיוס לכהנים וללויים, ערי מיקלט ועוד ועוד. אתה יכול לטעון שיש המשכיות של מנהגים ומסורת המקשר ביננו לבני אבותנו בתקופת המקרא אבל מכאן לטעון שהבסיס נשאר זהה זה כבר דורש נימוק יותר משכנע מהצהרה סתמית.
...

לפחות תידע את הנושא כמו שצריך לפני שתתחיל לקבוע
שלושת הרגלים שונו כי פשוט אין לך בית מקדש , אבל לא החג לא שונה ולא תאריכו ולא מה שצריך לעשות בו
המזוזה לא שונתה
שנת שמיטה לא שונתה והיא בהחלט נשמרת עד היום , לא רק זה אתה יכול לבדוק אבל בשנת השמיטה האחרונה ראו המון חקלאים מה ההבדל בין שומרי שמיטה לאלו שלא , לך ותבדוק ותדהם
קורבנות אין בגלל בית המקדש
העולם הבא לא שונה
בקיצור זה שלפי האמונה היהודית חלק מהדברים תוכננו להתבצע רק בזמן שיש בית מקדש והיום אין לא אומר שהם שונו

truejoker · שליחה 04/08/2009 21:53

mrunderhill כתב:
uris כתב:הcore של היהדות נשאר אותו דבר (גם לפני 2500 שנה ועד היום) וטוב שכך.
אם אתה מתכוון ל"התאמות" לימינו אז אתה צודק.
...
ומי בדיוק רשאי לקבוע את ההתאמות?
אני מראש מודה, אני לא בקי גדול בהלכה. לא יודע בדיוק איפה (או אם בכלל) כתוב שרק גבר יכול להיות רב. לא יודע אם את זה אמר אלוהים עצמו, או אחד מהמפרשים שלו. אבל לרפורמים יש רבית. זה מותר? זה אסור?
נניח שאני מאמין באלוהים, ואני מקבל את התורה שהוא נתן. אז למי אני אמור להקשיב? למה שכתוב בתורה? ""לא תבשל גדי בחלב אמו". זה מוגבל לגדי? זה מוגבל להכל? כמה שעות לחכות בין בשר לחלב? ואלו רק שתי דוגמאות.

גם דת היא דבר דינאמי..בסופו של דבר כשיש ציווי שלא מרוצים ממנו, הרי תמיד ממציאים איזה פתרון. גם לחלל שבת אפשר כל עוד עושים את זה יפה.
...

עם כול הכבוד אפילו הרפורמים יודעים שהם לא מייצגים את היהדות המקורית כי הם עשו רפורמה ביהדות בגלל זה הם רפורמים . ולמי להקשיב , אז ברור שכול אחד בוחר לו האם הוא רוצה את המקור האותנטי או את הרפורמות והשינויים שבני אדם עשו כי היה נוח להם
ואין פתרונות לחילול שבת , יש תנאים בהלכה שאם הם מתקיימים מותר , אבל הם כבר היו מזמן כך שגם כאן שום דבר לא שונה
העובדה הבסיסית היא שיהדות לא השתנתה במשך כול השנים , מידי פעם בפעם היו חלקים בעם שניסו לשנות , אם ההשכלה ואם הרפורמים , ובעבר הרחוק הצדוקים , ומוזר שמה שהשתמר זה המקור שלא שונה

truejoker · שליחה 04/08/2009 21:56

Catskinner כתב:mrunderhill רוב המנהגים הקיימים היום ושאנשים בטעות חושבים שאלו הם המאפיינים של היהדות נוצרו הרבה יותר מאוחר - חלקם אפילו לפני פחות מ 200 שנה ואין להם שום קשר להסדרת היחסים ביננו לבין ריבונו של עולם אלא למניעת רכילות של השכנים (מראית עין) ולהבטיח שגם היהודי הטיפש ביותר לא יגרר עקב האהבליות שלו לבצע חטא.

גם הרבנים היותר פונדמנטליסטיים שלנו - ולא חסר - לא העזו מעולם לטעון שהם התחליף לדיאלוג שבין האדם לאלוהיו ולפרשנות העצמית. יש מי שעצל או מוגבל מכדי לעשות זאת ולכן נזקק ל"יועצים חיצוניים" ויש כאלה שמכריזים על עצמם כרבנים על סמך הנכונות של אחרים לקבל את דבריהם. דרך אגב, זה אחד ההבדלים היותר גדולים ביננו לבין הקולגות הנוצריים שלנו.

בקיצור, היהדות זה אתה ואני וגם uris אם לא איכפת לו לשבת איתנו. היהדות זה לא העדה החרדית ולהם אין מונופול על היהדות וחבל שהחילוניים הניחו להם לחשוב כך ולא הורידו להם כאפה לפני 50 שנה.
...

שני דברים , לא שונו דברים ב200 שנה האחרונות , פשוט נוצרו זרמים שהחליטו שהם מבצעים רפורמה כי הם טוענים שזה מיושן , אתה יכול להחליט שהם צודקים , אבל לפחות אל תקבע שהיהדות האותנטית שונתה כי זה לא נכון

truejoker · שליחה 04/08/2009 21:59

Catskinner כתב:צריך להפריד בין האיסור שהוגדרו בתורה לבין ההתנהגות של הממסד החרדי היום. לפי התורה חל דין מוות על משכב זכר, אבל משום מה אין התיחסות להומוסקסואליות נשית), לבישת בגדי בני המין האחר (שוב ללא התיחסות ספציפית לנשים הלובשות בגדי גברים) ולאוננות (גם כאן יש לנשים פתור). אין פה מה להתווכח - זה כתוב שחור על גבי תנ"ך וכולם יכולים לקרוא היות והאלהים הטוב ידע שיש לו עסק עם עם של תחמנים ולכן הוא דאג שזה יכתב בעברית מאוד פשוטה.

החרדים נאחזים בחוקים אלו כדי להצדיק את הסלידה הגורפת והרצון שלהם "לעשות תיקון" להומוסקסואלים, כאשר יש להם ויכוח על מהות התיקון אבל לא על הצורך בו.

העניין התמוה הוא שהומוסקסואליזם אינה העבירה היחידה בתחום המידות, ובוודאי שלא בתחום הרכוש, גוף ונפש, שחל עליה עונש מוות לפי דין תורה. משום מה זה העבירה היחידה היום שהם עושים עליה הרבה רעש ומעולם לא שמעת שהם דורשים לסקול נואפים ונואפות (פה דווקא אין אפליה לטובת הנשים). במילים אחרות, כשרוצים אפשר להתפשר על כל דבר.
...

הם גם לא דורשים לסקול הומואים אז מה ? זה שהם חיים במדינה הזו וחייבים ללכת ע"פ החוקים שלה לא קובע שיש שינוי מבחינתם באמונה שלהם . וכן גם ניאוף הוא דבר שעונשו מוות , רק שמבחינתם אם אין להם השליטה , אזי הם יתנו לאלוקים לבצע מה שהוא יחליט . ולכן אתה לעיתים שומע שמוות קורה בגלל ניאוף . וכן יש מזה סלידה מאוד גדולה בחוגים חרדיים

drixie · שליחה 04/08/2009 22:13

מה הפלא שאנשים ציניים לגבי הדת. שינו, לא שינו, אצל אורתודוקסים רבים רבים נראה שהערך הכי חשוב הוא do as I say, don't do as I do. להיות גיי לא בחרתי (למרות מה שחלק פה חושבים), אבל להיות אתאיסט דווקא בחרתי (יותר נכון, הגעתי למסקנה ש...). ממליץ על ספרו המאלף (ומעלף) של ריצ'רד דוקינס, ובייחוד על דוגמת כוס התה מחרסינה, שיושבת לה על הצלחת התואמת שלה, שטה בחלל, ומנהלת את חיינו.

truejoker · שליחה 04/08/2009 22:16

drixie כתב:truejoker
אתה תתפלא עד כמה המוח גורם לבעיות שמתחילות ממחלות ועד שיתוק , ו/או התמכרויות ו/או דברים יותר גרועים ומה המקור האמיתי שלהם
...
בוא נסכם שאתה חושב שיש לי בעיית נפש, ואני חושב שאין לי, ושאם אתה חושב שיש לי בעיית נפש, זו בעיה שלך, לא שלי. פסיכאטרים יותר גדולים ממך הוציאו מזמן הומוסקסואליות מהגדרה של מחלת נפש, והכניסו הומופוביה במקום.

ולגבי פרענקים כאן בוודאי אין בחירה
...

תקרא שוב ותראה שלא התווכנתי שפרענקים לא בוחרים להיות פרענקים, התכוונתי שאתה בחרת לצאת עם פרענקית. עצם העובדה שאתה חושב שבגלל הבחירה אני "צריך לשאת בתוצאות" אבל לגבי הבחירה שלך, המשפחה שלך צריכה לשתוק, אומרת דרשני.

אבל הוויכוח הוא עקר. פעם עשיתי מחקר אמפירי על חמישה הומופובים וגיליתי (א) שהומופוביה זו מחלה חשוכה בד"כ (ב) שמתעוררת אצל בעלי מיניות גבולית. נא לא לשאול לגבי המתודולוגיה שהפעלתי עליהם
...

יש סיכוי שתנסה להבין או שאתה מחליט לשים לי מילים בפה ?
אני לא קבעתי שאתה או כול אחד אחר הוא חולה נפש , אני כן קבעתי שהמוח והתת מודע של כולנו מגין עלינו ואם משהו טראומתי קורה בגיל צעיר , מנגנון ההגנה יכול לפעול כך שלמשל תיצור מחלה אמיתית (וקרו מקרים כאלו ), האם זה אומר שאותו אדם יש לו בעיה נפשית ? כן . האם זה אומר שהוא חולה נפש ? לא . לכולנו יש בעיות נפשיות אלו ואחרות , ןברוב המקרים הם קשורים לתפיסה שלנו את העולם ולחוויות שעברנו ולרצונות שלנו .
עכשיו אם אתה רוצה מאוד להתנהג בצורה חריגה , מאוד יתכן שהעובדה שזה חריג תיצור אצלך את האי יכולת לעצור את זה כי אתה לא רוצה אבל אתה גם רוצה לתרץ את זה לסביבה . בבסיס (ואת תטען שאני טוען שזו מחלה כי זו לא כוונתי , זה רק נועד להדגים לך מה המנגנון הנפשי המעורב בזה ), זה בדיוק כמו שיש אנשים שמייצרים מחלות בגלל העובדה שהם ררוצים תשומת לב/רחמים/תמיכה מהסביבה ורשות לא לתפקד באופן נורמאטיבי . ותאמין לי שיש המון כאלו . אתה רואה אותם יותר בטיפול פסיכיאטרי , כי זה מגיע למקומות שהם כבר חולים , אבל המנגנון בצורה חלשה הרבה יותר קיים אצל כול אדם
הסיבה העקרית שאני מנסה להבהיר את זה , היא לא לפגוע (אם כך הבנת אני מתנצל ), אלא משום שלטעמי כשאדם יודע שיש לו בחירה והוא יודע מה טריגר למחשבה שאין לו בחירה , הוא אדם שיכול לנצל יותר את יכולותיו . אדם שבקטע מסויים של החיים עושה את עצמו נכה מבחינה רגשית/תפיסתית כי הוא קובע שהוא לא יכול , זה מקרין גם על מקטעים אחרים . כך שבמקרים שבהם טיפלתי פשוט נתתי לבנאדם, את הבחירה ותאמין לי שעצם הבחירה והידיעה שזה שלו והוא שולט בזה חלה התקדמות בהרבה מישורים אחרים

וד"א למדתי פסיכולוגיה לא באוניבריסטה אלא לבד , אבל אני חייב לומר שיש דברים שהילר פשוט רואה שפסיכולוג לא יכול לראות . כנ"ל גם בקינסיולוגיה . פשוט שתי השיטות הנ"ל מגיעות ישירות לרבדים העמוקים ביותר של התת מודע , הרבה יותר מהר ויעיל מטיפול פסיכולוגי שיכול להמשך שנים בגלל כול מיני חסימות שהמוח שם כדי להמנע מהחשיפה
יש פתגם יפה שאומר שלחטא דברים צריכים אור שמש , כשאנשים רואים את הטריגר הם יכולים להחליט , ומהנסיון המועט שלי אני לא מססכים איתם לגבי המופוביה
אז כמובן שאתה יכול לומר שאני לא צודק אבל זו הדיעה שלי ולפחות הסברתי מה מקורה , ואתה יכול לבחור אם לקחת אותה/חלק ממנה או להתעלם לחלוטין

moco · שליחה 04/08/2009 22:24

הספר של דוקינס באמת לא רע. הוא לא באמת מחדש שום דבר, אבל כותב בצורה מובנית וברורה.
אני ממליץ על ספרי המדע הפופולארי שלו. האמת, אפשר להסתפק ב"שען העיוור" שלדעתי הכי מוצלח, כי הבן אדם חוזר על עצמו בכל הספרים. כנראה יש לו סיבות כלכליות

לגבי "היהדות המקורית" לא ברור לי אם הליטאים מייצגים אותה, אם החסידים, אם חב"ד , אם נטורי קרטא , אם החרד"לים או הכיפות הסרוגות.
האם ה"יהדות המקורית" היא בנוסח ספרד או אשכנז?

אני מנסה לדמיין לעצמי את בני ברק נוסעת 2500 שנה אחורה בזמן ונוחתת בי-ם או איזה כפר. האם הם ירגישו בבית? (ואני לא מתיחס לביגוד או לשינויים טכנולוגיים).

guyezra · שליחה 04/08/2009 22:46

אני מניח שזו שאלה רטורית, כי ברור שלא.
היהודים אז היו בעלי מקצוע כדי לפרנס את עמצם

drixie · שליחה 04/08/2009 23:06

זו באמת התפתחות חדשה של הדת, תרבות העוני והשנור. היהודים אף פעם לא היו כאלה, ובחו"ל הם עדיין לא, להיפך - עובדים, מתפרנסים, ומצליחים יפה מאוד בעסקים. אז מי אמר שהאורתודוקסיה לא השתנתה אלפי שנים? בשישים השנים האחרונות חל בה אחד השינויים הכי מרתקים שאפשר להעלות על הדעת. ואני לא מדבר על רפורמים, הם דווקא לדעתי יותר דומים לדת המקורית, בכל מקרה הם בטוח יותר נאמנים לעקרונות האלה.

moco · שליחה 04/08/2009 23:15

לדעתי, גם אם היו חוזרים 200 אחורה לאיזה עיירה בפולין הם לא היו מסתדרים, וזה למרות שהיו יודעים את השפה ומתלבשים דומה.
אין ספק שמדובר בתופעה ישראלית מודרנית.

איתי_הגיתי · שליחה 05/08/2009 0:41

המילה מודרני לא מתאימה פה.