נחיתת אפולו על הירח - הכל בבל"ת לא היה ולא נברא = מדהים

moco · שליחה 28/07/2009 14:52

ramkol כתב: קודם כל אפשר להגיד אותו דבר גם על מה שכתבת בהודעה... זאת אומרת שמי שמתנגד לקונספירציה זה אובר חוכם...
.
...

אתה עושה את הטעות הקלאסית להמציא סימטריה בין שני טיעונים הפוכים רק בגלל העובדה שהם שני טיעונים הפוכים.
לא רוצה לחזור למה שכבר נכתב בתחילת השרשור, אבל מציע לך לדפדף אחורה לסרטון האנימציה בנושא של Open Mindedness .

mulder · שליחה 28/07/2009 14:59

מהאורך של הדיון המוזר הזה נראה לי שהוא יימשך עד דף מספר 50000 , אז באמת כבר יהיו מושבות אדם על הירח. כמובן שאז יתחיל השרשור "לא הגיעה חללית לא מאויישת למאדים. הכל בבלת".

ramkol · שליחה 28/07/2009 15:01

משה,
איך אתה מצליח לערוך את ההודעה בלי שנכתב :נערך...

כמה פעמים שמתי לב שהודעות שאני קורא פעם שנייה, שונות מהפעם הקודמת, וכל הזמן האשמתי את עצמי בחוסר ריכוז...

עכשיו אני בטוח שהמשפט האחרון לא היה במייל המקורי... אני כבר כמה דקות חושב מה לכתוב לך בקשר לטפשות... והנה ענית בעצמך...

אני חושב שצריך להגדיר למה מתכוונים בקונספירציה... במיוחד בגלל הקטע של הטיפשות...

.

moco · שליחה 28/07/2009 15:06

ramkol כתב:משה,
איך אתה מצליח לערוך את ההודעה בלי שנכתב :נערך...

כמה פעמים שמתי לב שהודעות שאני קורא פעם שנייה, שונות מהפעם הקודמת, וכל הזמן האשמתי את עצמי בחוסר ריכוז...
עכשיו אני בטוח שהמשפט האחרון לא היה במייל המקורי... אני כבר כמה דקות חושב מה לכתוב לך בקשר לטפשות... והנה ענית בעצמך...

אני חושב שצריך להגדיר למה מתכוונים בקונספירציה... במיוחד בגלל הקטע של הטיפשות...

.
...

אתה צודק, לפעמים אחרי השליחה אני שם לב ששכחתי משהו שהיה בראש. צטערת.

אתה מתכוון כמובן ל"תיאוריית קונספירציה", לא לקונספירציה עצמה. גם האחרונות קיימות כמובן.
ההגדרה במשפט הראשון בוויקיפדיה מקובלת עלי: http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory

מסכם_עניין · שליחה 28/07/2009 15:38

חברים,

גם אני כמוכם מאמין (אמנם לא בלב שלם) שהייתה נחיתה על הירח אולם משאיר פתח לשאול שאלות שאולי יהפכו את הקערה על פיה.

אתם מדברים בכזה ביטחון כאילו כל העובדות ידועות לכם, מבלי שאלות לשאול כמו:

האם באמת רשת פוקס ערכה תחקיר עיתונאי ראוי ? (מי מכם ראה את סרטוני הוידאו של התחקיר ?)
האם כל קונספירציה היא שקרית (ראו פרשת ווטרגייט) ?

ובכלל בואו נניח שהייתם עובדים כחוקרי משטרה, האם גם אז הייתם מקבלים כל דבר כמובן מאליו מבלי לשאול שאלות.

נקודה למחשבה - מי מכם באמת האמין בתחילה שדודו טופז הוא הראש שאחראי לאיומים/מכות של ראשי תעשיית הבידור.

חברים, במקרה של הנחיתה על הירח יש ראיות שמעידות על חשד שהכול היה מרמה וצריך לחקור את זה, עד אז יש להתייחס לנחיתה על הירח כעובדה (בדיוק כפי שלא מרשיעים חשוד לפני משפט).

moco · שליחה 28/07/2009 15:49

מסכם_עניין,
אתה מפספס לגמרי בהשוואה לקונספירציית ווטרגייט (לא "תאוריית קונספירציה" בכלל).
ווטרגייט היא קונספירציה שהתגלתה (איך? תראה את הסרט "כל אנשי הנשיא"), מתוך ראיות מקריות בהתחלה ואח"כ מחקר עיתונאי. איפה אתה רואה כאן משהו דומה בכלל?

והמשפט שלך "יש ראיות שמעידות על חשד שהכול היה מרמה" פשוט לא נכון. אין ראיות כאלה. לגבי כל הכאילו ראיות, חפש ברשת, הם הופרכו עשרות פעמים.
ההקבלה שלך לחשוד שחף מפשע עד שהוכח אחרת עוד יותר מוזרה. אין פה אף חשוד. אם אני סתם אלך ברחוב ואחליט להצביע על מישהו ולהגיד שהוא גנב זה הופך אותו לחשוד? לא, זה הופך אותי למשוגע

moco · שליחה 28/07/2009 15:52

mulder כתב:מהאורך של הדיון המוזר הזה נראה לי שהוא יימשך עד דף מספר 50000 , אז באמת כבר יהיו מושבות אדם על הירח. כמובן שאז יתחיל השרשור "לא הגיעה חללית לא מאויישת למאדים. הכל בבלת".
...

אבל בינתיים עברנו לנושאים קצת יותר רציניים ומעניינים מנושא השרשור .

mulder · שליחה 28/07/2009 15:59

רק כדי להחכים - היות ולא עקבתי אחרי כל ההודעות פה: מה הראיה או שתיים הכי משמעותיות וחזקות שיש כרגע לאלה שחושבים שלא היה אדם על הירח?

udif · שליחה 28/07/2009 16:26

ramkol כתב:משה,
איך אתה מצליח לערוך את ההודעה בלי שנכתב :נערך...

.
...

אם אני לא טועה, "נערך..." נוסף להודעה רק אחרי שמישהו שלח הודעה נוספת אחריה ורק אז בוצעה עריכה.
כלומר אם זו עדיין ההודעה האחרונה בשרשור, לא תתוסף אליה הודעת "נערך" גם אם היא נערכה.

שליחה 28/07/2009 16:26

אתה מתכוון לראיות שהם העלו לפני או אחרי שהם הסירו את הכובע מנייר אלומיניום שמגן עליהם בפני השידורים לשליטה במחשבות שמשודרים דרך מסוקים שחורים המוטסים על ידי זקני ציון והממומנים על ידי הבונים החופשיים?

moco · שליחה 28/07/2009 16:30

udif צודק. זה רק כשאני מוסיף ישר אחרי השליחה. לא קורה הרבה אך היום קרה.

מסכם_עניין · שליחה 28/07/2009 16:34

moco,

אמרת

ההקבלה שלך לחשוד שחף מפשע עד שהוכח אחרת עוד יותר מוזרה. אין פה אף חשוד. אם אני סתם אלך ברחוב ואחליט להצביע על מישהו ולהגיד שהוא גנב זה הופך אותו לחשוד? לא, זה הופך אותי למשוגע
...

האמת שקשה לנהל כך דיון כשאתה מסיק מסקנות כאלה מהירות (ונהנה מזה

).

mulder,

שמתי את הסרטונים של תחקיר FOX (עמוד 7), תראה בעצמך ותחליט אם זה שווה משהו.

ramkol · שליחה 28/07/2009 16:42

קודם כל, לצורך הדיון התאורטי כאן, אין חשיבות האם תאורית הקונספירציה לגבי הנחיתה על הירח היא עם בסיס מוצק או לא. הדיון הוא כללי לגבי המהות של תאוריות כאלו...

אני חושב שצריכים לחדד קודם כמה נקודות, למשל, האם תאורית קונספירציה יכולה מתי שהוא להתברר כמערכת ארועים אמיתית, או שבהגדרתה, אין ולא תיהיה אפשרות להוכיחה?

.

moco · שליחה 28/07/2009 16:48

מסכם_עניין כתב:moco,

אמרת

ההקבלה שלך לחשוד שחף מפשע עד שהוכח אחרת עוד יותר מוזרה. אין פה אף חשוד. אם אני סתם אלך ברחוב ואחליט להצביע על מישהו ולהגיד שהוא גנב זה הופך אותו לחשוד? לא, זה הופך אותי למשוגע
...
האמת שקשה לנהל כך דיון כשאתה מסיק מסקנות כאלה מהירות (ונהנה מזה ).

mulder,

שמתי את הסרטונים של תחקיר FOX (עמוד 7), תראה בעצמך ותחליט אם זה שווה משהו.
...

אתה צודק, קשה לנהל דיון. אבל ההקבלה לחשוד אתה נתת, ואני רק המשכתי כדי להבהיר שזה שמישהו טוען שיש חשוד לא אומר שבאמת יש חשוד, בלי קשר ל"תוצאות המשפט".
יש חשוד שנמצא אשם, יש חשוד שנמצא חף מפשע ויש חשוד שבכלל לא נעצר כי הוא בעצם לא חשוד

סיפור הירח הוא כמו האחרון ובגלל זה, הנושא אפילו לא מגיע לדיון רציני.

כמו שכבר אמרתי, אם אתה מתעקש לקבל הסברים על הטענות לכאורה. יש מלא חומר ברשת וכבר ניתנו לינקים בשרשור. זה במקרה הטוב, חידות משעשעות.

moco · שליחה 28/07/2009 16:57

ramkol כתב:קודם כל, לצורך הדיון התאורטי כאן, אין חשיבות האם תאורית הקונספירציה לגבי הנחיתה על הירח היא עם בסיס מוצק או לא. הדיון הוא כללי לגבי המהות של תאוריות כאלו...

אני חושב שצריכים לחדד קודם כמה נקודות, למשל, האם תאורית קונספירציה יכולה מתי שהוא להתברר כמערכת ארועים אמיתית, או שבהגדרתה, אין ולא תיהיה אפשרות להוכיחה?

.
...

יש מקרים שיש חשד לקונספירציה ואח"כ מגלים שאכן הייתה קונספירציה. בדרך כלל מדובר בחקירה עיתונאית או משטרתית. במקרים האלה לא נהוג לקרוא לדבר, בזמן החקירה "תיאוריה קונספירציה". המושג שמור לתופעות כמו בהגדרה בוויקיפדיה.

שאלה מענינת שאין לי עליה תשובה: האם הייתה פעם "תיאוריית קונספירציה", במובן של וויקיפדיה, שלאחר זמן מה התבררה כדווקא נכונה?
אין משהו עקרוני בהגדרה שמונע את זה. השאלה היא אם זה קרה.

הבהרה: המניעים של ארה"ב במלחמה בעירק לא עונים על ההגדרה. המלחמה הייתה גלויה. המניעים לה היו שונים אצל גורמים שונים. לא היה פה סוד , מקסימום חוסר כנות לגבי מניעים.
מניעים של אנשים זה לא דבר שניתן לבדוק ולהוכיח, ולא יכולים להבדיל בין קונספירציה ללא קונספירציה.

mulder · שליחה 28/07/2009 20:08

אין לי כח לראות את הסרטונים, בחייך, רחם עליי אחרי יום עבודה וקניות בסופר. בוא תגיד לי במשפט אחד מה הראיה הכי מוצקה כיום?

מסכם_עניין · שליחה 28/07/2009 20:24

mulder כתב:אין לי כח לראות את הסרטונים, בחייך, רחם עליי אחרי יום עבודה וקניות בסופר. בוא תגיד לי במשפט אחד מה הראיה הכי מוצקה כיום?
...

אקצר לך תסתכל רק על סרטון 3.

אני לא רוצה לתת ראיות מוצקות כי אני לא מומחה - כל אחד צריך לשפוט בעצמו.

מסכם_עניין · שליחה 29/07/2009 8:21

ramkol,

כתבת

אני חושב שצריכים לחדד קודם כמה נקודות, למשל, האם תאורית קונספירציה יכולה מתי שהוא להתברר כמערכת ארועים אמיתית, או שבהגדרתה, אין ולא תיהיה אפשרות להוכיחה?
...

להלן כתבה מהיום ב TheMarker

http://www.themarker.com/tmc/article.jh ... 29_1103563

מתוך הכתבה:
מחירי הדירות גבוהים ב-60%

מנהל המכון הישראלי לתכנון כלכלי, דרור שטרום: "מדובר במונופול שגרם לנזקים כבדים למדינה"
זה נשמע כמו תיאוריית קונספירציה: מינהל מקרקעי ישראל צימצם לאורך השנים את שיווק הקרקעות בישראל כדי למקסם את רווחיו - ובכך פגע בשוק הנדל"ן בישראל.

כמה נקודות למחשבה:
1. האם זוהי באמת תיאורית קונספירציה כמו שהכתב כותב ?
2. האם אפשר להוכיחה ?
3. האם בכלל שווה לדון בזה ?

mulder · שליחה 29/07/2009 9:44

מסכם_עניין כתב:
mulder כתב:אין לי כח לראות את הסרטונים, בחייך, רחם עליי אחרי יום עבודה וקניות בסופר. בוא תגיד לי במשפט אחד מה הראיה הכי מוצקה כיום?
...
אקצר לך תסתכל רק על סרטון 3.

אני לא רוצה לתת ראיות מוצקות כי אני לא מומחה - כל אחד צריך לשפוט בעצמו.
...

צפיתי בסרט השלישי בינתיים. כחומר מעורר מחשבה זה מעניין אבל לא ראיתי שם משהו מוצק. הם מסתמכים על דברים נסיבתיים מדיי. מדברים שם למשל על הצילומים בירח שהסלעים שם מטילים צל בכיוון לא אחיד (אותו כיוון אבל יש סטיה של כמה מעלות), וזה כביכול מעיד על מקור אור נוסף חוץ מהשמש. אני לא אסטרונום אבל אור שמוחזר מכדור הארץ לא יכל להיות התשובה? או זה שמישהו אמר שם שצילמו את זה ב AREA 51 , נו באמת, איזה קלישאה. והכי הצחיק אותי זה שהם אומרים בשיא הרצינות "תראו, אם מריצים את הוידאו קדימה במהירות כפולה אז זה נראה כאילו הם רצים על כדור הארץ" . באמת צריך להוסיף?

בעל האינטרס העיקרי הוא נאסא, כי הם צריכים להצדיק את המימון שלהם. הקונגרס כל השנים רק רוצה לקצץ להם בתקציב, ויש שם מספיק שחושבים שנאסא לא נחוצה. אז אתם אומרים לי שכל נאסא תלויה בזה שסוד אפל ברמה בינלאומית לא יתגלה?

ramkol · שליחה 29/07/2009 10:58

משה,
הנה דוגמה למה שהתכוונתי, סעיף 9:

http://www.notes.co.il/berman/58963.asp

מעלים טענות נגד התנהלות כל שהי, ותגובת המערכת הפוליטית היא, שזו תאורית קונספירציה...

.