פיסגת השדרוג האולטימטיווי!!!ספינת הדגל כבר כאן!!!....

Mash · שליחה 14/08/2008 15:58

איזה מקריות זו שבכל שירשורי ה"תתחדש" אני מצליח להחכים כ"כ הרבה?
שמתם לב לזה שבכל רכישה "כבדה" של רסיבר כזה או אחר כאן בפורום - מתחילים פה ניגוחים על ימין ועל שמאל.

ADICT,
יש חדש תחת השמש שם לאחר הכיולים?
לא עידכנת רשמים ותוצאות... לא יפה

reuveney · שליחה 14/08/2008 16:31

תתחדש ותהנה!!

מכל הדיבורים שהיו פה חשבתי כבר שאתה הולך לשדוד איזה בנק ולהביא את הLX-90

danlior · שליחה 14/08/2008 18:46

oferlaor כתב:danlior,

1. אתה מדבר כאן אל מנהל בכיר באתר, אבקש להראות לו את הכבוד הראוי. התבטאות כזו אינה ראויה כלפי אף אחד (ראה זאת כאזהרה ראשונה ואחרונה בנושא).

2. מה שאתה אומר נובע מחוסר ידע. מה ש-DTS ו-DOLBY משווקים כיום זה מודולים שהם תכנתו שהם זהים לחלוטין בין אם הם ממומשים ב-FPGA, כמודולים של מעבדי RISC שונים וכו'. כל המודולים הללו זהים לחלוטין בכל דרך אפשרית. זה בעצם הרכוש שיש ל-DOLBY ו-DTS וזה מה שהם משווקים כיום לכולם!

פיזית, הם לא רצים על אותו צ'יפ, אך המימוש שלהם זהה לחלוטין, כך שאפקטיבית זה כאילו שהם רצו על אותו צ'יפ.

ב-FPGA הם מוכרים, לדוגמא, מודול מקומפל וסגור שאפשר לממש אותו על כל FPGA שאתה רוצה.. זה כמו תוכנה מקומפלת במחשב - אתה מקבל אותה מוכנה, ואתה צריך להחליט איך להשתמש בה.

ההבדלים שאתה שומע בפיענוחים הם בגלל המון דברים אחרים שיש ברסיבר - RC, עיבוד שונה, DSP, הגברה שונה, אבל בשום אופן לא פיענוח DD או DTS שונה!

זה אומר שאם אתה משתמש ברסיבר כלשהו לפיענוח וכל המעגלים האחרים כבויים, אז לא יהיה כל הבדל בין רסיבר של 200 דולר מהדיוטי למעבד הדגל שעולה עשרות אלפי דולרים בפיענוח DD או DTS. נקודה.
...

עופר,

עם כל הכבוד מנהלי האתר לא אמורים להיות מעל הסטנדרדים שאתם קבעתם בעצמכם. בנתיים מי שהוער לו על סגנונו היה זיו ולא אני. הטון שלו מתנשא והרמיזה לחוסר יושר לא היתה במקום.
מעבר לכך, אם תוכל להצביע על נקודה ספציפית בה לא הייתי בסדר כלפי זיו חוץ מחוצפתי לא להסכים איתו ולעמוד על כך שאני דובר דברי אמת, אשמח אם תראה לי.

לעניננו, מה שאתה טוען, עומד ב-180 מעלות למה שנאמר לי בלקסיקון, מה גם שלא הגיוני בעליל ומופרח. אולי בכל זאת אתה טועה? אולי הסיבה לכך נעוצה במה שכתבת:

זה אומר שאם אתה משתמש ברסיבר כלשהו לפיענוח וכל המעגלים האחרים כבויים, אז לא יהיה כל הבדל בין רסיבר של 200 דולר מהדיוטי למעבד הדגל שעולה עשרות אלפי דולרים בפיענוח DD או DTS. נקודה.
...

ראשית , למה אתה קורא "פיענוח"? כל הליך ההמרה לאנאלוג או רק הדיקומפרשיון וחלוקה לששה ערוצים בדומיין הדיגיטלי? ברגע שנעשית המרה לאנאלוג, כל חוקי המשחק משתנים ואין שני פרוססורים שישמעו זהה.

והכי חשוב, מי מדבר בכלל על כך ש"כל המעגלים האחרים כבויים", בפירוש טענתי מלכתחילה שפס קול DTS ישמע ב-AX10 טוב יותר מאותו פס הקול ב-DTS-HD ב-LX70 בהתחשב בכל מה שה-AX10 יש לו לתת. אז למה סתם להתווכח?

michael123 · שליחה 14/08/2008 19:00

אני מסכים עם עפר,
DTS ו-DOLBY הם סה"כ אלגוריתמים מתמטיים, וזה לא המרה לאנלוג אלא מדיגיטלי לדיטיטלי, אחרי זה מוסיפים RC, DAC, פילטרים וכו

וכן, ב-LEXICON יהיה אותו צ'יפ בדיוק

לא נראה לי שהם יקודדו את האלגוריתמים from scratch

yarino · שליחה 14/08/2008 19:20

ב LEXICON רוצים למכור אז הם טוענים שהצ'יפים שונים !!!

danlior · שליחה 14/08/2008 19:42

michael123 כתב:אני מסכים עם עפר,
DTS ו-DOLBY הם סה"כ אלגוריתמים מתמטיים, וזה לא המרה לאנלוג אלא מדיגיטלי לדיטיטלי, אחרי זה מוסיפים RC, DAC, פילטרים וכו

וכן, ב-LEXICON יהיה אותו צ'יפ בדיוק

לא נראה לי שהם יקודדו את האלגוריתמים from scratch
...

זה בדיוק העניין! לא נכון!

מפענח DTS לא מפענח אות DTS לששה ערוצי PCM דיגיטלים ואז מפנה אותם ל-DAC של הרסיבר לשם המרה לאנאלוג אלא ממיר את אות ה-DTS לששה ערוצים אנאלוגים. הוא משמש כ-DAC לכל דבר. פה קבור הכלב!

michael123 · שליחה 14/08/2008 20:03

danlior כתב:
michael123 כתב:אני מסכים עם עפר,
DTS ו-DOLBY הם סה"כ אלגוריתמים מתמטיים, וזה לא המרה לאנלוג אלא מדיגיטלי לדיטיטלי, אחרי זה מוסיפים RC, DAC, פילטרים וכו

וכן, ב-LEXICON יהיה אותו צ'יפ בדיוק

לא נראה לי שהם יקודדו את האלגוריתמים from scratch
...
זה בדיוק העניין! לא נכון!

מפענח DTS לא מפענח אות DTS לששה ערוצי PCM דיגיטלים ואז מפנה אותם ל-DAC של הרסיבר לשם המרה לאנאלוג אלא ממיר את אות ה-DTS לששה ערוצים אנאלוגים. הוא משמש כ-DAC לכל דבר. פה קבור הכלב!
...

לא מאמין.

את ה-RC צריך ליישם על הסיגנל הדיגיטלי, וגם - מה הקשר בין codec ל-DAC?

danlior · שליחה 14/08/2008 20:46

מה הקשר בין codec ל-DAC
...

codec - compression decompression chip
DAC - digital to Analog converter

ה-CODEC מפענח וה-DAC ממיר לאנאלוג. חלק מפיענוח של קוד DTS הוא (בסוף) ההמרה לששה ערוצים אנאלוגים.

זה בדיוק מה שהוסבר לי בלקסיקון - ה-DAC של הרסיבר רק מתמודד עם PCM של שני ערוצים. ההמרה של קוד DTS לאנאלוג נעשית ע"י מערכת ניפרדת כחלק מפיענוח קוד ה-DTS.

michael123 · שליחה 14/08/2008 20:51

danlior כתב:
מה הקשר בין codec ל-DAC
...
codec - compression decompression chip
DAC - digital to Analog converter

ה-CODEC מפענח וה-DAC ממיר לאנאלוג. חלק מפיענוח של קוד DTS הוא (בסוף) ההמרה לששה ערוצים אנאלוגים.
...

אני יודע מה משמעות של DAC ו-codec, התכוונתי כי לא מאמין שהם מחוברים ביחד ב-LEXICON

DTS לא יכול להיות "בסוף" כי כל האלגוריתמיקה/עיבוד של LEXICON חייבים לעשות על אות דיגיטלי PCM פרוס ב-digital domain

danlior · שליחה 14/08/2008 21:01

michael123 כתב:
danlior כתב:
מה הקשר בין codec ל-DAC
...
codec - compression decompression chip
DAC - digital to Analog converter

ה-CODEC מפענח וה-DAC ממיר לאנאלוג. חלק מפיענוח של קוד DTS הוא (בסוף) ההמרה לששה ערוצים אנאלוגים.
...
אני יודע מה משמעות של DAC ו-codec, התכוונתי כי לא מאמין שהם מחוברים ביחד ב-LEXICON

DTS לא יכול להיות "בסוף" כי כל האלגוריתמיקה/עיבוד של LEXICON חייבים לעשות על אות דיגיטלי PCM פרוס ב-digital domain
...

אם כך, לפי הבנתך מפענח ה-DTS רק ממיר לששה ערוצי PCM ומפנה אותם ל-DAC של הרסיבר.

אני יודע שזה לא כך (שוב, זה מה שהוסבר לי בלקסיקון) אבל תחשוב רגע בהגיון: נראה לך ש-DAC של רסיבר של $200 יכול להתמודד עם ששה ערוצי PCM בו זמנית? לא נראה לי! (אבל אני לא שולל בוודאות)

michael123 · שליחה 14/08/2008 21:11

danlior כתב:
michael123 כתב:
danlior כתב:
מה הקשר בין codec ל-DAC
...
codec - compression decompression chip
DAC - digital to Analog converter

ה-CODEC מפענח וה-DAC ממיר לאנאלוג. חלק מפיענוח של קוד DTS הוא (בסוף) ההמרה לששה ערוצים אנאלוגים.
...
אני יודע מה משמעות של DAC ו-codec, התכוונתי כי לא מאמין שהם מחוברים ביחד ב-LEXICON

DTS לא יכול להיות "בסוף" כי כל האלגוריתמיקה/עיבוד של LEXICON חייבים לעשות על אות דיגיטלי PCM פרוס ב-digital domain
...
אם כך, לפי הבנתך מפענח ה-DTS רק ממיר לששה ערוצי PCM ומפנה אותם ל-DAC של הרסיבר.

אני יודע שזה לא כך (שוב, זה מה שהוסבר לי בלקסיקון) אבל תחשוב רגע בהגיון: נראה לך ש-DAC של רסיבר של $200 יכול להתמודד עם ששה ערוצי PCM בו זמנית? לא נראה לי! (אבל אני לא שולל בוודאות)
...

כן,
זה לדעתי בדיוק מה שקורה.

למעשה יש כמה DAC, ב-LEXICON יש בטח יותר מאחד לערוץ באיזה קונפיגורציה דיפרנציאלית

DAC של Burr Brown הכי מתוחכם עולה גרושים (אם קונים באלפים כמו DENON), אני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה ברסיבר של 200 דולר, אבל בד"כ שמים שם גרסאות "פחות מתקדמות" של DAC

danlior · שליחה 14/08/2008 21:38

כן,
זה לדעתי בדיוק מה שקורה.

למעשה יש כמה DAC, ב-LEXICON יש בטח יותר מאחד לערוץ באיזה קונפיגורציה דיפרנציאלית

DAC של Burr Brown הכי מתוחכם עולה גרושים (אם קונים באלפים כמו DENON), אני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה ברסיבר של 200 דולר, אבל בד"כ שמים שם גרסאות "פחות מתקדמות" של DAC
...

אוקיי, אם כך עלינו על מהותו של הדיון. מכיוון שנתון זה הוא עובדה ומעבר לדעה אני ממליץ לך לפנות אל גורם מוסמך ולברר זאת. אני פניתי אל לקסיקון ותשובתם מספקת אותי. במידה ולא כך איתך, אני ממליץ לך לפנות אל מקור מהימן אחר (נסה קרל, מרידיאן או אפילו פיוניר) ולבדוק זאת ולא להשאיר זאת בגדר "לדעתי"

[behave]
נערך על ידי עפר: הוסר הקשר למנהל האתר
[/behave]

danlior · שליחה 15/08/2008 1:01

למעשה יש כמה DAC, ב-LEXICON יש בטח יותר מאחד לערוץ באיזה קונפיגורציה דיפרנציאלית

DAC של Burr Brown הכי מתוחכם עולה גרושים (אם קונים באלפים כמו DENON), אני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה ברסיבר של 200 דולר, אבל בד"כ שמים שם גרסאות "פחות מתקדמות" של DAC
...

מייקל, ויותר מכך, גם אם אתה היית צודק, גם אז הטענה המקורית שלי נכונה מכיוון שהרי בכל מקרה התוצאה חייבת להיות אנאלוגית. בין אם ההעברה לאנאלוג נעשית על ידי מפענח ה-DTS (כפי שאני טוען) או דרך ה-DAC הפנימי של הרסיבר (כפי שאתה טוען), התוצאה הסופית תמיד תהיה טובה יותר בפרוססור איכותי.

ADICT · שליחה 15/08/2008 9:06

Mash כתב:איזה מקריות זו שבכל שירשורי ה"תתחדש" אני מצליח להחכים כ"כ הרבה?
שמתם לב לזה שבכל רכישה "כבדה" של רסיבר כזה או אחר כאן בפורום - מתחילים פה ניגוחים על ימין ועל שמאל.

ADICT,
יש חדש תחת השמש שם לאחר הכיולים?
לא עידכנת רשמים ותוצאות... לא יפה
...

אתה צודק

אך פשוט לוקח לך קודם כל זמן להתרגל אליו ולהבין איפוא מי ומה...מבחינת החיבורים הדיגיטאלים והזמן שיש לך להתעסק עם זה (שכחת שאנו בחופש הגדול

הילדים עליך בכל תנועה שאתה עושה

ורק רבים......

לכן יקח קצת יותר זמן לרשמים מהמכשיר

מה שכן אני יכול לאמר שעשיתי לו כיול אקוסטי וישר אחר כך את המקצועי שהוא גם מספק

כך שעדיין לא הספקתי לעמוד על ההבדלים

אך היה סמוך ובטוח שעוד אתן לו בראש

ADICT · שליחה 15/08/2008 9:58

קבלו התרשמות ראשונית מהשלט לפחות

הייתי כל כך מבואס בהתחלה

כי השלט לא היה מואר

ולא הבנתי איך פיוניר הרשו לעצמם לעשות דבר כזה

ואני צריך בחושך להוציא העיניים כדי לבצע פעולה

וכבר התחלתי לפזול לכיוון השלט של הAX10 הקודם

ופתאום בא האור

ADICT · שליחה 15/08/2008 10:16

דרך אגב מי שמעוניין בעוד מגבר כזה באותו מחיר בערך שקיבלתי (חנות אחרת)אני יפנה אותו בפרטי

crusader · שליחה 15/08/2008 10:55

תתחדש ותהנה, יש לך מגבר עם אגו מיוחד וגדול, אני הייתי שוקל לפנות לו חדר משל עצמו

מבלי להיכנס לוויכוח, הכי חשוב שאתה נהנה, ומרגיש בהבדלים, הגברה שכזאת בהחלט מורגשת.

שליחה 15/08/2008 14:34

danlior,

לגבי הטענות שלך לגבי מנהלי האתר, אנחנו לא מעל החוק, אבל אם אתה אומר שמישהו לא רלוונטי, זה פניה לגופו של אדם, ואם האדם במקרה או שלא במקרה מנהל, אז זה עוד צעד לכיוון הקפאה. הוזהרת פעם אחת, ואם הנושא יחזור שוב נאלץ להיפרד כידידים.

לכל אחד ניתן את הזכות להביע את דעותיו, בלי חשש שיבוא מישהו ויצהיר שהוא טועה, טיפש או לא ישר. מותר להגיד "לדעתי", או "על בסיס המידע שקיבלתי מחברת XXX, זו טעות". זה שפקיד שעונה לאימיילים בחברת אודיו כלשהי עונה לך תשובה, זה לאו דווקא הופך אותה בהכרח לנכונה...

אני מכיר את הנושא אינטימית שכן עבדתי בפרוייקט לפני כמה שנים טובות עם חברה שעושה סאונד לסרטים ונפגשתי עם אנשי DTS, וזה היה מאוד מעניין והאיר עת עיני לגבי לא מעט דברים בתעשיה.

לנושא, אתה מערבב כמה דברים, לדעתי מחוסר הכירות של איך מערכות עיבוד מידע עובדים כיום.

יש כיום שלוש דרכים לטפל במידע דיגיטלי:
1. בחומרה יעודית, לרוב בצ'יפ שמישהו עיצב במיוחד למטרה זו. בזמנו DOLBY ו-DTS שיתפו פעולה עם מספר חברות והיו כמה צ'יפים שנתנו פיענוח כזה (למשל צ'יפים של צורן הישראלית). כיום זה בשימוש בעיקר ברסיברי מדבקה. עם זאת, התכנון בפועל בתוך הצ'יפ הוא זהה (גם כאשר מדובר בצ'יפים מיצרנים שונים, הקטע של הסיליקון שמטפל בפיענוח DTS ו-DD הוא זהה ותוכנן על ידי החברות הללו ולא על ידי היצרן שרק משתמש בתכנון ומיצר בפועל את הצ'יפ.

2. בחומרה דינמית (FPGA), קרי XILIX, ALTERA ודומיהם. מדובר במעגלי חומרה שניתן לצרוב אותם ועל ידי כך לשנות את העיצוב שלהם. חברות שונות מוכרות מודולים שמכניסים אותם לתוך FPGA כזה ואפשר כך להשתמש בהם כצ'יפים וירטואליים. כלומר, אפשר לרכוש כיום מעבד כמודול ולהכניס אותו ל-FPGA כזה והוא מתנהג בדיוק כמו מעבד אמיתי בצ'יפ חיצוני (יש המון וריאציות למשל של 8051 הישן והטוב בקונטקסט כזה).

עבור FPGA, יש ל DOLBY LABS ו-DTS LABS תכנונים מוכנים שהם מוכרים לך (עבור LICENSE FEES). אינך רשאי לשנות כלום, אתה רק צריך לבחור באיזה אלגוריתם אתה הולך להשתמש (נניח DPLII או DPLIIx) והם מביאים לך מודול. כך שלמרות שזה נראה כאילו יש לכל רסיבר צ'יפ שונה. בפועל, לכולם יש בדיוק את אותו אלגוריתם שיושב בחתיכות סיליקון מעט שונות.

3. יותר ויותר חברות משתמשות ב-DSP או ב-RISC (הרבה מאוד SHARC) בשביל עיבודים כמו RC וכו'. לשם כך, לדולבי ול-DTS יש פתרונות גם בתוכנה. גם כאן מדובר על מודולים סגורים שאפשר היום להריץ כמעט על כל RISC סאונד בשימוש פופולרי. גם כאן התוכנה עושה בדיוק 1:1 מה שהחומרה עושה.

בעצם אם אתה שואל כיום מה עושים האנשים ב-DOLBY וב-DTS, הם עסוקים בתכנון אלגוריתמי כיווץ עתידיים, מממשים את האלגוריתמים הקיימים (אחד לאחד!) בכל מעבד חדש שרלוונטי לתחום, ואוספים את ה-LICENSE FEES שהם מקבלים כיום על כל רסיבר, DVD, נגן בלוריי, או אפילו דיסק בלוריי שמשתמש באלגוריתמים הללו.

לגבי הדבר השני שציינת, אולי יש לנו אי הבנה לגבי מה האלגוריתמים הללו עושים ואיפה ההבדלים ניכרים בין חברות שונות.

"פיענוח" של DD או DTS (על כל גירסאותיהם) זה ההמרה מ-BITSTREAM שהגיע מ-HDMI, דיסק, SPDIF, או כל מקור אחר, זיהוי ותיקון שגיאותיו, והמרתו לערוצי אודיו יעודיים ברמה הדיגיטלית (למשל 5.1 ערוצים של PCM).

לפני שהמידע הזה עובר לשומע, יש המון תהליכים, שכוללים עיבוד, RC, תקונים נוספים כמו EQ, עיבוד DSP, המרה לדומיין האנלוגי, הגברה, ועוד ועוד (כל חברה ושיטותיה).

כל אחד ואחד מהתהליכים הללו יכול להתבצע או לא להתבצע באלף שיטות שונות. אך הביצועים הללו בפועל יהיו זהים ללא קשר אם מדובר ב-DOLBY או ב-DTS או אפילו DTS HD MASTER. הם נעשים מערכתית. כמובן שחברה מסויימת יכולה להחליט שה-DTS HD MASTER יבוצע עם עיבוד נוסף או בלי אותו עיבוד, אבל בפועל מה שאנחנו רואים כיום הוא שכל המידע עובר את אותו מסלול ללא קשר בסוג הסיגנל (ברמה העקרונית, זה לא חייב להיות נכון כשמדובר למשל באות סטריאו לדוגמא).

כך שברמה הפרקטית כל רסיבר ישמע שונה, אבל לא בגלל הפיענוח השונה של אותו דיגיטליים מסוג DD או DTS ל-PCM, אלא בגלל הדברים מסביב.

איך יודעים אם חברה משתמשת באמת בפיענוח של DD או DTS שפותחו על ידם? קל מאוד, יש לרסיבר או למוצר לוגו של DD או DTS? אם כן, סימן שהוא עשה LICENSING לזה. גם כשאין לוגו, צריך לברר האם הוא עושה PASSTHROUGH (דוגמא טובה זה STREAMERS למשל שלא נוגעים במידע הזה ולכן לא יודעים לפענח אותו ולא זקוקים ללוגו).

אגב, באופן מפתיע נושא הפיענוח כמעט זהה גם בתחום הוידאו, למרות ששם יש חופש פעולה רחב בהרבה (המקבילה הקרובה ביותר ל-DD ול-DTS בתחום הזה היא חברת FRAUNHOFFER ו-ה MPEG ASSOCIATION). דוגמא טובה היא באג מפורסם שקוראים לו CUE. זה באג שנוצר על ידי טעות מימוש של אחד מהמהנדסים שמימשו פיענוח MPEG2 אי שם בתחילת שנות התשעים. הבאג התגלה רק לאחר שנים רבות על ידי אחד סטייסי ספירס שהקרין סרט על גבי מקרן מאוד גדול וראה משהו לא הגיוני ובמחקר גילה את הבאג. בבדיקתו הוא זיהה ש-95% מהצ'יפים בשוק כללו את הבאג. איך יתכן (שהרי הם כולם יוצרו על ידי יצרנים שונים וכו'). מתברר שאף אחד מהם לא מימש את הפיענוח לבד, אלא הסתמכו על רכישת האלגוריתם והתכנון המקורי שתוכנן בתחילת שנות התישעים, מאז האלגוריתם עבר ידיים רבות, הוכנס לצ'יפ אחר צ'יפ ועדיין קיים בצ'יפים רבים שנמכרים גם היום... בעצם רק חברה אחת (אם אני זוכר נכון, זו היתה פיליפס) שהתעקשה לבנות מפענח משל עצמה והם פשוט לא עשו את הטעות הזו...

ההקבלה הזו מעניינת, אך באודיו המצב קשה הרבה יותר מכיוון של-DD ול-DTS יש COPYRIGHT ובכדי למנוע בעיות הם שולטים ביד רמה על כל מכשיר ומכשיר שמקבל את הלוגו שלהם.

שליחה 15/08/2008 14:49

יופי של הסבר, למדתי רבות

udi13 · שליחה 15/08/2008 15:07

אני חושב שקצת איבדנו פרופורציה, לדעתי כל הנושא ה-DTS ו-DD התחיל מתוך כוונה פשוטה שבתוצאה הסופית של כל תהליך הפיענוח, ההגברה וכו' (מה שנקרא בשפה הפשוטה, ביציאה לרמקולים)ישנו הבדל בין רסיבר לרסיבר או רסיבר לפרוססור .
ואני לא חושב (תקנו אותי) שהכוונה היתה להיכנס "לאלגורתמים" כאלה או אחרים.

לי זה נראה כי הויכוח התחיל על התוצאה הסופית וגלש לויכוח על הדרך
(שוב תקנו אותי במידה ואני טועה)

שבת שלום לכולם, גם לאלא שיש להם מפענח DTS וגם לאלא שיש DTS-HD