דיון בנושא כבלי חשמל

שליחה 05/08/2008 15:55

מרטין ומהי ההגדרה שלך ?
תנסה להגדיר בצורה יותר טובה .
אני בטוח שהתחלה טובה לדיון הינה ההגדרה של מה זה כבל .

שים לב , המשפט הנוסף שביקש לצרף עפר להגדרה
כבל שואף להיות שקוף ככל הניתן ולא להשפיע על האות שעובר דרכו.
הוא לא הגדרה , הוא תוצר לוואי של תכונה .

זה כמו להגיד : טלפון הוא מכשיר לצורך שיחה , אבל כדאי שכל בחורה שאיתה אני אדבר תהיה בעלת קול סקסי .

ההגדרה לכבל צריכה להיות הגדרה כללית ללא אופי או תכונה .

Booboo · שליחה 05/08/2008 17:20

למה למישהו צריך להיות אכפת אם לכבל יש או אין רכיב אקטיבי כלשהו כמו פילטר למשל?

ההגדרה שלי: כבל הוא כל מה שמקשר פיזית (לא Wireless) בין שני חלקים שונים של הסטאפ. במידה וחלק מהסטאפ או כולו מחובר לרשת החשמל (יש רכיבים שעובדים על בטריות) הרי שגם רשת החשמל מהווה חלק מהסטאפ

שליחה 05/08/2008 18:28

הסיבה לכך היא שאם תכניס פילטרים למשוואה אז יגידו שזה לא כבל .
אל תכניס עוד עזים .
אחרת לא נוכל להתקדם .

vitalyi · שליחה 05/08/2008 18:28

עפר,

oferlaor כתב: בהמשך לשאלתי הקודמת בנושא היחסים בין האלמנטים. איפה הייתי ממקם (מבחינת השפעה על צליל) את הכבל ביחס לאקוסטיקה, איכות הרמקול, ההגברה, המקור, וכו' ?

לצורך העניין ננסה להשתמש במונחים ששנינו נבין בכדי שנדבר על אותם דברים.

האם נניח אקוסטיקה משפיעה פי 10 מכבל או באופן שווה לה?
...

כבל לא משפיע פי 10 (ואפילו פי 1.5) מרמקולים או מגבר או מקור או טיפול אקוסטי. הכבל שמותאם למערכת מאפשר לה להיפתח ולממש את הפוטנציאל שלה במלואה. ככל שפוטנציאל המערכת גבוהה יותר – כך גם השפעת כבלים על התיאום המוצלח בין מרכיבי המערכת היא דרסטית יותר. לאף כבל בפני עצמו אין תכונות אקוסטיות, לכן לא ניתן להשוות בין כבל לבין רמקולים בתהליך של הפקת סאונד.

גם בוידיאו המצב הוא דומה (אם כי לא לחלוטין). מי כמוך יודע שבטלוויזיות פשוטות השפעת אינטרקונקט היא די שולית, אבל אם תיקח מסך בעל פוטנציאל גבוה ועוד תשתמש במעבד תמונה – איכות הכבל האנלוגי (לצורך הקבלה לנושא הדיון) מאד תשפיע על התמונה (לא יודע עם טיב האינטרקונקט גם משפיע בוידיאו – אף פעם לא ניסיתי).

oferlaor כתב:אגב, שאלה אחרת שמעניינת אותי בנוגע למאמינים בהבדלים (לצורך העניין, ויטלי, יואל ואייל). הרי לפי הבנתי השקעתם כבר לא מעט בנושא הכבלים. האם השקעתם באותה מידה (במובן הכלכלי ו/או העיצובי) בהכנה אקוסטית לסלון שלכם?
...

זה לא עניין של אמונה (אני בכלל בן אדם סקפטי). דווקא תמיד חשבתי שכבלים יכולים להשפיע רק ברמה "תקין – לא תקין", עד שבמקרה נחשפתי להשפעה זו....

לגבי הכנה אקוסטית פסיבית לסלון – הייתי מת לעשות זאת, אבל יש וטו מוחלט בעניין

. בטיפול אקטיבי אני השקעתי (ועדיין משקיע) המון זמן ומאמצים (יש לי את Behringer DEQ2496). וודאי שזה נחות מטיפול פסיבי, אבל עדיין יותר טוב מכלום.

אם בשורה התחתונה התכוונת: מה יותר חשוב - טיפול אקוסטי או התאמת הכבלים, אז אין להשוות בין שני הדברים הללו. הם מקבילים (שניהם חשובים) ולא באים אחד במקום השני. זה כמו שאשאל: מה יותר חשוב בוידיאו – השקעה במעבד או השקעה בהחשכת חדר?

יואלפלרמן · שליחה 05/08/2008 18:32

עופר: אני לא מאמין בהבדלים. שמעתי אותם, שמעתי אותם הרבה פעמים, בהרבה הזדמנויות, אנשים שדעתם מקובלת שמעו.
לא אמונה- ניסיון.
השימוש במושג מדע בדיונים האלו שגוי.
העובדה שלא מדדו ג'יטר ב-1982 אינה אומרת שאנשים לא שמעו את העיוות הזה; העובדה שהתופעה נמצאה לאחר שמאזינים התלוננו מספרת על תהליך של זיהוי תופעה וחיפוש הסבר.
הטענה שאין הסבר "מדעי" לעניין הזה פשוט אינה נכונה.
הטענה של אנשים כי מי ששומע הוא וודואיסט, וכיו"ב מבלי שהם עצמם נחשפו לתופעה באופן שיטתי, מנציחה חוסר ידע.

שליחה 05/08/2008 19:33

ויטלי,

בנושא הבדלים בין כבלי וידאו, לשמחתי או לצערי יש לי המון ניסיון בזה...

אני גם חובב כבלים גדול ויש לי אוסף של מאות כבלי וידאו (רובם במחסן, כי לשמחתי כמות הפיעלות האנלוגית שאני עושה בשנים האחרונות ירדה פלאים). לגבי הבדלי כבלים בוידאו, שם התדרים אחרים ובעצם נכנסים שני מושגים בעייתיים: רגישות לרעש סביבתי ועכבה. מנסיוני, שני כבלי וידאו בעלי עכבה נכונה (וזה לשמחתי יחסית קל להשיג) בלתי ניתן להבחין בהבדל בינהם... מתי יש בעיות? כשהעכבה לא מדוייקת, כשהמרחק ארוך (ואז יש זיופים בעכבה) או כשיש הפרעה סביבתית או מקומית (תקלה נפוצה היא אדמה בעייתית שמעבירה GROUND LOOP). בזמנו הרצתי כמה בדיקות על כבלי SCART (שנמכרים גם ביוקר וגם בזול) ולא הבחנתי בהבדל בין כבל "שחור" שמגיע חינם עם ממיר היס לבין כבל יקר מאוד שהגיע עם אריזת עור משלו.

אגב, נחשפתי בזמנו גם לכבלי חשמל שמיועדים לשיפור איכות התמונה. הכבל היה מיועד לשפר את איכות התמונה בפלזמה וב-LCD וסופק על ידי יבואן מוכר ומכובד במחוזותינו. הבטחת היבואן היתה שיפור של אחוזים ניכרים ברצפת הרעש של אות הוידאו. במשך שבועיים החלפתי באופן רנדומלי בין כבלי חשמל שונים. לשמחתי יש לי זיכרון גרוע מאוד כך שבכל זמן נתון לא זכרתי מעולם האם אני מחובר עם כבל A, B או C (כאשר אחד היה כבל מחשב רגיל, השני כבל רציני וכבד, והשלישי היה הכבל של אותו יבואן). בשום שלב לא הבחנתי בשינוי אפילו המינורי ביותר...

אין ספק שאי אפשר להשליך בין הניסוי שערכתי בוידאו לתחום האודיו, יש יותר מדי פרמטרים ששונים בין השניים.

יואלפלרמן,

לגבי ג'יטר, זה דווקא יחסית קל לזיהוי. בתחום הדיגיטלי יש מונח שנקרא BER. מה שמדדו היה BER חריג ורק אח"כ זיהו שהסיבה לו היא JITTER. להגיד שהמדע לא ידע להסביר JITTER באותה תקופה זה פשוט לא נכון...

הטענה שאין הסבר "מדעי" לעניין הזה פשוט אינה נכונה.
הטענה של אנשים כי מי ששומע הוא וודואיסט, וכיו"ב מבלי שהם עצמם נחשפו לתופעה באופן שיטתי, מנציחה חוסר ידע
...

אני מקווה שאתה לא מייחס לי את הדעות הללו כי אני לחלוטין לא מסכים עם שתיהן (אני לא מכנה למי ששומע וודואיסט ואני אישית חושב שאני מכיר הסבר מדעי אחד לפחות מדוע אנשים חשים בהבדל). הבעיה היא שאף אחד (לדעתי אפילו מרטין ) לא ממש מסכים עם הדעה שלי, זה כבר סיפור אחר לחלוטין...

Booboo · שליחה 05/08/2008 19:59

עפר,
אני לא יודע מה הדיעה הפרטית שלך, אבל אני יודע מתי הוצאתי את "הפסיכולוגיה" מנושא הכבלים והבנתי שמה שאני שומע אובייקטיבי לחלוטין (בשבילי)

הפעם הראשונה היתה כשכבל יקר של יצרן מסוים נשמע לי הרבה פחות טוב מכבל זול בהרבה של אותו יצרן, והקצבתי לי מראש את הסכום עבור הכבל היקר. אז הבנתי שאני שומע הבדלים בסאונד ולא הבדלים בכסף.

הפעם השניה היתה כשלא הרגשתי שום הבדל בין שני כבלים שונים לחלוטין, בשני ימי בדיקה שונים. פה כבר הבנתי שאני באמת שומע הבדלים ולא רק מדמיין אותם.

שליחה 05/08/2008 22:53

ממליץ לקרוא קצת כאן:

http://sound.westhost.com/articles.htm