רסיבר סטריאו מול רסיבר קולנוע ביתי

clip99 · שליחה 26/12/2015 18:22

ארז

אני לא טוען שאין הבדלים בין מגברים .
יש מצב שבהאזנה גלויה , לאחר השוואת עוצמות וכו' שאר ההתאמות, תשמע הבדלים ויש מצב שגם לא תשמע בין סטאפים שונים. הכל אפשרי.

בהנחה ולא יישמע הבדל בהאזנה גלויה , לא יישמע הבדל גם בהאזנה עיוורת (דרושה קבוצת ביקורת גדולה מספיק להשגת הדירות).

בהנחה והבדל נשמע בהאזנה גלויה , קבוצת הביקורת תידרש לזהותו גם בבדיקה עיוורת. אם ההדירות תישמר באבחנת ההבדלים , ניתן להניח בבטחון שאכן הם קיימים . אם לא , ניתן להניח בבטחון שמקור ההבדלים מההאזנה הגלויה לא נובע מהשינוי בסטאפ על כל המשתמע מכך. ואז , ורק אז , אפשר גם לקבוע שהמגבר הספציפי ההוא שיקר פי 10 מהזול לא מביא איתו שום ערך מוסף או צידוק לרכישתו , וגם אז צריך לסייג את קביעה זו רק לעוצמה הספציפית בה המגברים נבחנו , כי בהחלט יכול להיות מצב שהשוויון בפלט השמע לא יישמר גם בעוצמות אחרות.

ארז_וחני · שליחה 26/12/2015 21:14

evgenetic כתב:
...
...
·

לא צריך להיתמם, כל אודיופיל מושבע יטען שלא ייתכן שאין הבדל בין המערכות בהפרש מחירים שכזה ואתה יודע את זה. אבל אם בהתעקשות הזאת אתה רומז שייתכן שלא יהיו הבדלים בסאונד הנשמע עם פער מחירים שכזה אז אפשר לסגור את הדיון, זה בדיוק מה שהצד שלנו רצה שיפנימו.
...

תוצאה כזו אכן מוזרה אבל מה אפשר לעשות...לומר שמשהו שם לא היה תקין? שמישהו בחר מבעוד מועד רכיבים יקרים אבל ביחד הם לא נשמעים טוב? לומר שהתוצאה הזאת תקפה רק לסטאפים הללו ולאותם נבחנים וייתכן שאצל נבחנים אחרים התוצאה יכולה להיות אחרת?
האם כל אחד מהנ"ל לא יכול להיות ? אי אפשר לשלול אבל במקום להתנצח על זה בחרתי לזרום עם זה ואולי להרוויח מערכת ב 15% ממחירה....
היות וטענת שאין הבדל בסטראו בין רסיבר קב לרסיבר סטראו אז מה הבעיה לארגן ציוד שיישמע כמו במפרט שנתתי רק הרבה יותר זול (ועדיין כמעט פי 2 מהיחס שהוצג במבחן בלינק שנתת) ?

evgenetic · שליחה 26/12/2015 21:37

הכל יכול להיות אבל מאד לא סביר.
לא ממש הבנתי את השאלה השנייה שלך. אם נוכל לארגן לנו מקום בו ניתן יהיה לעשות את הניסויים מן הסוג - אני רק בעד ואתמוך בזה עד כמה שאני יכול.

ארז_וחני · שליחה 27/12/2015 8:15

Roberts
לצערי הסלון שלי מזעזע מבחינה אקוסטית לכן המערכת ממוקמת בחדר השינה וזה כמובן לא מקום אפשרי לעשות את המבחן.....

אני אביא את הרמקולים ואת כבלי החיבור לסטאפ היקר.
אני יכול גם לארגן את המגבר (פאואר ) 5 ערוצים של Theta.
אני לא יכול לארגן את הקדם מגבר (פרוססור ) של theta דגם קזבלנקה 4 וגם לא את הקומפקט של מטרונום דגם cd8 .
בשביל סטאפ כזה אני מוכן להתאמץ....הפאואר שוקל 45 קג ובכלל לפרק רכיבים ממערכת קיימת שעובדת זה סיוט...

שיהיה ברור - הרעיון הוא לחקות את הניסוי שהובא בלינק - סטאפ זול מול סטאפ יקר. בלי מניפולציות של שום דבר- בלי אקולייזר, מיקסר מעבדי צליל למיניהם - בדיוק כמו שהיה שם.
לאור הטענה שסאונד של רסיבר קב לא שונה מסאונד של רסיבר סטראו שמכריזים פה בגאון, אז לא צריכה להיות בעיה מיוחדת לארגן סטאפ זול שיישמע אותו דבר...
ארז

ארז_וחני · שליחה 27/12/2015 8:23

עוד דבר, היות ואקוסטיקה של חדר זה גורם דומיננטי מאוד בהשפעה על הסאונד
(לפחות בנקודה הזאת יש הסכמה ואני לא צריך להוכיח גם את זה... ), אז אצטרך זמן האזנה של כמה שעות על מנת להתרגל למה שמתקבל.
לכן צריך סשן האזנת הכרות ביום אחד וסשן בחינה ביום אחר.
ארז

roberts · שליחה 27/12/2015 8:46

ארז_וחני כתב:עוד דבר, היות ואקוסטיקה של חדר זה גורם דומיננטי מאוד בהשפעה על הסאונד
(לפחות בנקודה הזאת יש הסכמה ואני לא צריך להוכיח גם את זה... ), אז אצטרך זמן האזנה של כמה שעות על מנת להתרגל למה שמתקבל.
לכן צריך סשן האזנת הכרות ביום אחד וסשן בחינה ביום אחר.
ארז
...

אענה בקצרה - אני בעבודה.

לגבי זמן האזנה להתרגלות - בשמחה, הוגן ביותר,במידה ונדרשים אפילו מס' ימים - בבקשה.

למען ההבהרה- האם אתה מעוניין לבצע את הבדיקה בסלון ביתך או במקום אחר?

במידה ובסלון ביתך, האם אפשר לפשט את הנסוי כך שהבדיקה תתבצע עם כל רכיבי המערכת שלך (שאני מניח שהם טובים ואתה מכיר אותם היטב) כאשר נסכים ביחד על מגבר/רסיבר "פשוט ביותר" והוא הרכיב שיוחלף בזמן הבדיקה?

זו הצעה בלבד....לא מתאים לך זה בסדר גמור, אכבד בבדיקה את כל רצונות הנבדק.

שבוע טוב- רוברט

ארז_וחני · שליחה 27/12/2015 10:34

כתבתי שלצערי האקוסטיקה בסלון ביתי מזעזעת ולכן המערכת לא נמצאת שם....
לכן יש שם מערכת "פושטית" לצפיה בסרטים...
אין מבחינתי שום טעם לעשות השוואה בחדר רע מבחינה אקוסטית.
שמעתי (וקיבלתי כאב ראש...) מערכות טובות ויקרות שנשמעו רע מאוד בגלל אקוסטיקה גרועה.
לכן תנאי הכרחי הוא חדר שהאקוסטיקה בו טובה.
ארז

roberts · שליחה 27/12/2015 14:25

ארז_וחני כתב:כתבתי שלצערי האקוסטיקה בסלון ביתי מזעזעת ולכן המערכת לא נמצאת שם....
לכן יש שם מערכת "פושטית" לצפיה בסרטים...
אין מבחינתי שום טעם לעשות השוואה בחדר רע מבחינה אקוסטית.
שמעתי (וקיבלתי כאב ראש...) מערכות טובות ויקרות שנשמעו רע מאוד בגלל אקוסטיקה גרועה.
לכן תנאי הכרחי הוא חדר שהאקוסטיקה בו טובה.
ארז
...

·מקבל את טענותיך. לצערנו מציאת מקום שהוא לא ביתך מסבכת את העניין כי בנוסף לקושי של למצוא מקום לערוך בו את הנסוי גם אתה תדרש למספר שעות/ימים כדי "ללמוד את המערכת" שהיא כאמור דרישה לגיטימית.

מחשבה נוספת ...2 אנשים בלבד שיערכו את הנסוי (אני ואתה) גם זה "גדול על חדר השינה שלך " ? האם הגישה לציוד נוחה? .....במידה ולא אכן אין טעם בבדיקה בחדר זה.

ארז_וחני · שליחה 27/12/2015 14:39

לצערי זה זה לא אפשרי...
הגישה לציוד מאוד לא קלה ואין בכלל מקום פיזי לסטאפ נוסף...

roberts · שליחה 27/12/2015 16:19

@ארז_וחני
·
האם יש לך חבר אודיופיל נחמד ועם ציוד איכותי דיו לטעמך (רצוי שגר בסביבתך מטעמי נוחות) שיהיה מוכן ש"תילמד את המערכת שלו" ואז תתבצע הבדיקה ?

a_yaron · שליחה 27/12/2015 16:40

שאלת הבהרה לראות שהבנתי נכון את הדיון,
אם אני מוציא את הפרה והמגבר שלי ומחבר מגבר משלוב של חברה אחרת לא יהיה הבדל בצליל ?
אם אני מוציא את המשולב "החדש" ומחליף אותו במשלוב של אותה חברה ברמה גבוהה או נמוכה יותר לא יהיה הבדל ?
אותו דבר עם רסיבר סטראו רוטל ישן או מכשיר משולב (רסיבר + CD באותו מכשיר) של מרנץ ?

* תאור המכשירים הוא לא אקראי

ירון

clip99 · שליחה 27/12/2015 17:08

ירון , קראת את הודעה מס' 121 בדף זה? הנאמר שם נכון לגבי כל מגבר בפרט או רכיב אחר בכלל

ארז_וחני · שליחה 27/12/2015 17:14

roberts כתב:@ארז_וחני
·
האם יש לך חבר אודיופיל נחמד ועם ציוד איכותי דיו לטעמך (רצוי שגר בסביבתך מטעמי נוחות) שיהיה מוכן ש"תילמד את המערכת שלו" ואז תתבצע הבדיקה ?
...

·

בודק....

roberts · שליחה 27/12/2015 17:19

@a_yaron

בגדול טענת ה"אודיופילים הטכנוקרטים" היא שכל המגברים הטרנזיסטוריים נשמעים זהה בתנאי שהם:

1. לא עוברים את סף ההספק המכסימאלי שהם מתוכננים אליו.
2. לא יורדים מתחת לעומס היציאה שאליו הם מתוכננים.
3. ביצועי עקום ההענות , עיוותים, יחס אות לרעש , ו Damping Factor מתוכננים "נכון וסביר" ....ואגב כמעט כולם מתוכננים כך .

או בשפה אחרת 2 מגברים נמדדים תחת אותו עומס כמעט זהה..... ומתחת ליכולות ההבחנה של השמיעה האנושית - ויכולות ההבחנה של השמיעה האנושית ידועות לנו היטב ויפורטו אם תחפוץ.

זהו, פשוט וקל .

a_yaron · שליחה 27/12/2015 17:34

clip99 כתב:ירון , קראת את הודעה מס' 121 בדף זה? הנאמר שם נכון לגבי כל מגבר בפרט או רכיב אחר בכלל
...

·
הודעה 121 נכתבה בצורה של חוזה שנכתב ע"י עורך דין ולא הודעה פשוטה בפורום.

השאלה/תאור שכתבתי היה חלק ממסלול החלפת מכשירים שעברתי לאחרונה שנגמר לא מזמן כשהגיע אלי חזרה מגבר דומה לקודם אך משודרג.
התהליך היה ארוך יותר מהמתוכנן לכן עם כל שלב היתי כחודשים והיה גם שלב קצר בהתחלה שהשתמשתי בק"ב כמגבר יחד עם הפרה.
בכול שלב ושלב הצליל היה די שונה ואת התקופה עם המשולבים לא כל כך אהבתי למרות שאחד מהם היה יקר משמעותית מהציוד שלי, הם היו טובים מאוד אבל לא הצליל שאני אוהב.

הבדיקה עם המרנץ והרוטל היתה די משחק עבורי ולא חשבתי שישמע טוב ואני חושב שאם היתי מקלט את מה שנשמע אפילו דרך יוטיוב היתה מבחין בהבדל בניהם לציוד האחר.

אני חושב שלחיות תקופה עם ציוד ולהחליף אותו אמין יותר עבורי מאשר מבחן עיוור,
אני מעדיף לא לציין את דגמי המכשירים שהיו לי

roberts
ראיתי את מה שכתבה לאחר ששלחתי לכן אני מוסיף כאן
בזמן הבדיקה כל הציוד פרט להגברה נשאר זהה, הפרה שלי כולל שפופרות לכן נוציא אותו מהבדיקה
הרמקולים שלי די נצילים ולא היה אתגר לאף אחד מהמגברים משום בחינה (לא מתיחס לרוטל הישן והמרנץ עם ההגברה הדיגיטלית)

ירון

roberts · שליחה 27/12/2015 18:45

a_yaron כתב:roberts
ראיתי את מה שכתבה לאחר ששלחתי לכן אני מוסיף כאן
בזמן הבדיקה כל הציוד פרט להגברה נשאר זהה, הפרה שלי כולל שפופרות לכן נוציא אותו מהבדיקה
הרמקולים שלי די נצילים ולא היה אתגר לאף אחד מהמגברים משום בחינה (לא מתיחס לרוטל הישן והמרנץ עם ההגברה הדיגיטלית)

...

·ירון , אני מבין שאתה מוכן לבצע את הבדיקה בביתך ?

a_yaron · שליחה 27/12/2015 19:56

@roberts
לא, אני לא מוכן.
אני לא רוצה לשכנע את מי שלא רוצה, מה שכן שאני רוצה זה לגרום למי שלא בטוח לחשוב ולבדוק בעצמו ולא להאמין רק למה שכתוב בפורום.

אם אשמע על משהוא שמתעניין ורוצה לשמוע ציוד דומה לשלי אשמח לארח אותו אבל לא למבחנים ובדיקות שלא יעזרו לאף אחד לשנות את דעתו. לא בנוי לזה.

בתור אחד שבמשך שנים לא היה מוכן לשמוע על הבדל בכבילה אני יודע כמה קשה לשנות דעה.

ירון

roberts · שליחה 27/12/2015 22:07

@a_yaron

OK בסדר, אני אנסה בכל זאת למצוא חברים שאיתם נבצע את הבדיקה.

ufffnick · שליחה 27/12/2015 23:10

נראה לי חשוב לתפור כאן פינה קטנה שחוזרת על עצמה.
עד היום נקטתי בלימוד הצד המדעי, דבר שכוסה כבר לאורך 10 העמודים של הדיון, אנסה להביא זווית נוספת.
כאן אפשר לקרוא על המחרה (כן, ככה קוראים לזה בעגה המקצועית).
אפשר לקרוא את הכל, אפשר לדלג לשלושת גישות ההמחרה המרכזיות (הרבע האחרון של העמוד).
תשימו לב שרק גישת ההמחרה הראשונה מדברת על קביעת מחיר כשבבסיסה עלות המוצר ליצרן. גישה זו (כמו גם הגישה השנייה) מותאמות לרוב מוצרי הצריכה שכולנו צורכים, אלה שהם ברי השגה לרוב האוכלוסייה.
הגישות השנייה והשלישית מדברות על גישת התחרות וגישת תפיסת הערך בהתאמה, שבהם אין משמעות לספציפיקציה של המוצר (כן, גם הגישה השנייה נעשית במנותק מהמוצר, בחלק מהמקרים), אלא שהדגש הוא למטרות מיתוג, בידול ולמיצוב של המוצר. קרי איך הצרכן יתפוס את המוצר כחלק מהסתכלות על המחיר ובפרט, בגישת תפיסת הערך, כמה המחיר רחוק ממחיר של מוצר סטנדרטי המבצע את אותן פונקציות, האריזה המהודרת, חוויית השימוש, סמל הסטטוס והייחודיות שלו כמשתמש במוצר יוקרתי ויקר. סביב מוצרים אלה כל מערך השיווקי שסביבם יטשטש לחלוטין את השפה הטכנית וייתמקד חזק מאוד בערך המוסף, בחוויית המשתמש וייחודיות של חוויית המשתמש במוצר וכמה החווייה הזו נעלית ולא ברת השוואה (זאת עד כמה שאפשר במושגים לא השוואתיים או כמותיים, כדי להקשות על ההשוואה) ובהאדרת האגו של המשתמש.
להבדיל, הגישה השנייה (גישת התחרות) מאפיינת שני סוגי מוצרים - נחותים, שמנסים להשוות עצמם בתפיסת הצרכן למוצרים אחרים, או מוצר טוב שנכנס ברווח נמוך, ללא רווח או לעיתים אף הפסד כדי להתנגח ישירות במתחרים ולתפוס נתח שוק. כאן קשה יותר לאתר איזה מוצר משתייך לאיזו משפחה, אולם מוצר טוב - המשווק ישים דגש על הביצועים שלו ביחס למתחרים כלומר תכונות מדידות, בעוד שמוצר נחות ינסה להשוות את חוויית השימוש במוצר, אל המתחרים, תוך טישטוש הספסיפיקציות.

בהכרח - מוצרים בתמחור המבוסס על גישת תפיסת הערך, אין שום משמעות ואין פרופורציה לעלות הייצור שלהם, לטיב הרכיבים שבהם, לביצועים שלהם ולשאר הנגזרות של הspec. אלה מוצרים שבאים למכור חווייה כוללת, שבכללותה היא ההוצאה עצמה.

כדאי מאוד לצרכנים ללמוד - כשמערך שיווקי מדבר אל הצרכן בשפה "חווייה" ובשפת "ערך מוסף" ומתעקש להשמיט את הייתרונות הטכניים המדידים ובעיקר ההשוואתיים - תתחילו לחשוד לגבי התמחור של המוצר שמוצע לכם. כי כנראה שפונקצינאלית תמצאו זול יותר, ולעיתים בהרבה.

[מוקדש בעיקר למי שהדיון המדעי כאן עובר לו מעל הראש, אך לא רק]

gal-cohen · שליחה 28/12/2015 8:31

ufffnick כתב:נראה לי חשוב לתפור כאן פינה קטנה שחוזרת על עצמה.
עד היום נקטתי בלימוד הצד המדעי, דבר שכוסה כבר לאורך 10 העמודים של הדיון, אנסה להביא זווית נוספת.
כאן אפשר לקרוא על המחרה (כן, ככה קוראים לזה בעגה המקצועית).
אפשר לקרוא את הכל, אפשר לדלג לשלושת גישות ההמחרה המרכזיות (הרבע האחרון של העמוד).
תשימו לב שרק גישת ההמחרה הראשונה מדברת על קביעת מחיר כשבבסיסה עלות המוצר ליצרן. גישה זו (כמו גם הגישה השנייה) מותאמות לרוב מוצרי הצריכה שכולנו צורכים, אלה שהם ברי השגה לרוב האוכלוסייה.
הגישות השנייה והשלישית מדברות על גישת התחרות וגישת תפיסת הערך בהתאמה, שבהם אין משמעות לספציפיקציה של המוצר (כן, גם הגישה השנייה נעשית במנותק מהמוצר, בחלק מהמקרים), אלא שהדגש הוא למטרות מיתוג, בידול ולמיצוב של המוצר. קרי איך הצרכן יתפוס את המוצר כחלק מהסתכלות על המחיר ובפרט, בגישת תפיסת הערך, כמה המחיר רחוק ממחיר של מוצר סטנדרטי המבצע את אותן פונקציות, האריזה המהודרת, חוויית השימוש, סמל הסטטוס והייחודיות שלו כמשתמש במוצר יוקרתי ויקר. סביב מוצרים אלה כל מערך השיווקי שסביבם יטשטש לחלוטין את השפה הטכנית וייתמקד חזק מאוד בערך המוסף, בחוויית המשתמש וייחודיות של חוויית המשתמש במוצר וכמה החווייה הזו נעלית ולא ברת השוואה (זאת עד כמה שאפשר במושגים לא השוואתיים או כמותיים, כדי להקשות על ההשוואה) ובהאדרת האגו של המשתמש.
להבדיל, הגישה השנייה (גישת התחרות) מאפיינת שני סוגי מוצרים - נחותים, שמנסים להשוות עצמם בתפיסת הצרכן למוצרים אחרים, או מוצר טוב שנכנס ברווח נמוך, ללא רווח או לעיתים אף הפסד כדי להתנגח ישירות במתחרים ולתפוס נתח שוק. כאן קשה יותר לאתר איזה מוצר משתייך לאיזו משפחה, אולם מוצר טוב - המשווק ישים דגש על הביצועים שלו ביחס למתחרים כלומר תכונות מדידות, בעוד שמוצר נחות ינסה להשוות את חוויית השימוש במוצר, אל המתחרים, תוך טישטוש הספסיפיקציות.

בהכרח - מוצרים בתמחור המבוסס על גישת תפיסת הערך, אין שום משמעות ואין פרופורציה לעלות הייצור שלהם, לטיב הרכיבים שבהם, לביצועים שלהם ולשאר הנגזרות של הspec. אלה מוצרים שבאים למכור חווייה כוללת, שבכללותה היא ההוצאה עצמה.

כדאי מאוד לצרכנים ללמוד - כשמערך שיווקי מדבר אל הצרכן בשפה "חווייה" ובשפת "ערך מוסף" ומתעקש להשמיט את הייתרונות הטכניים המדידים ובעיקר ההשוואתיים - תתחילו לחשוד לגבי התמחור של המוצר שמוצע לכם. כי כנראה שפונקצינאלית תמצאו זול יותר, ולעיתים בהרבה.

[מוקדש בעיקר למי שהדיון המדעי כאן עובר לו מעל הראש, אך לא רק]
...

תודה רבה, בהחלט קריאה מעניינת וגם לא מפתיעה במיוחד.

רסיבר סטריאו מול רסיבר קולנוע ביתי

Re: ?

פרטים