מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

ילדיעפים · שליחה 11/10/2006 13:40

טוב חברה חשבתי שאולי ניקח קצת פסק זמן מסובייקטיוי,אובייקטיבי,אקטיבי ואוראלי,הרי אני הפרימיטיבי מההר

שפתח את המדובר,אז אספר לכם מה קורה אצלי אחרי שהמערכת מנגנת בערך שבוע,אתן לכם סקירה ארוכה מפורטת

ועיניינית

אני בגן-עדן

varon · שליחה 11/10/2006 13:51

il כתב:
רוב הדעות בפורום הם הצדקות שנובעות מהחור בגרוש- לצערי הפורום לא עבר עדיין את שלב ההתבגרות הנדרש בנושא. אם זה יושר אינטלקטואלי או לא זה ממש לא העיקר- הבולטות של התופעה כל כך מזדקרת לעין, ועל זה חלקתי.
...

מסרב בתוקף לקחת צד בויכוח, אבל הציטוט הנ"ל די העליב אותי.
כמי שחבר בפורומים שונים (בתחומים שונים ואף שונים לגמרי

)
שחלקם אף הביא אותי לככב בכתבות מרשימות בעיתונים רציניים בארץ ("הארץ",
ו"גלובס", כמומחה מס' 1 בתחום (שוב, תחום אחר לגמרי).
אני מתכבד להצהיר שאין דבר כזה התבגרות בפורום פתוח

כל פורום שהייתי בו, גם למשל זה המנוהל ע"י Stuart M. Robinson, "סובל" מהתרעננות
מתמדת של משתתפים, שאלות והצהרות "פחות בוגרות" חוזרות בגלים של שבועות, חודשים ואף שנים, ואם לא מפעילים פילטר וסוגרים את הפורום רק לאנשי מקצוע או קריטריון אחר
הפורום לא יגיע לעולם ל"בגרות" (מה זה ? אובדן התום !?)

הרעיון בפורום הוא להחליף דעות ולא מהלומות.
גם מתקפות על מנהלי פורום רבים ידעתי בחיי וזה בהחלט לא תורם דבר לאווירה
אלא אם כן נעשה מתוך כוונה טהורה לשפר ואז רק בה"פ

שמעתי די הרבה מערכות בחיי (אני מתכוון לשמוע עוד ...),
חלקן באמת ריגשו אותי, אבל מחירן תמיד האפיל על הביצועים

סובייקטיביות של שכיר עם משכנתא וילדים

il · שליחה 11/10/2006 13:55

leshets כתב:
אם אתה מעדיף רמקול של 10K על 100K - זה לא הופך את ה 10K לטוב (איכותי, גבוה בדירוג) יותר בשום פנים ואופן.
...
מה שאני לא מבין במשפט הזה זה לא את העובדה שאתה טוען בו בעצם לקיומה של "אקדמיה" לענייני רמקולים הקובעת מה נשמע יותר איכותי או פחות בצורה אבסולוטית לחלוטין, מה שאני לא מבין זה מה זה מעניין אותי זה יגרום לי לאהוב את הצליל של אותו רמקול המדורג גבוה יותר זה יאפשר לי להנות יותר מהמוזיקה שאני אוהב זה יגרום לי לרצות להדליק את המערכת שלי יותר כשאני מגיע בערב הביתה התשובה היא לא, מכאן הדרוג הזה רלוונטי בדיוק לאותו מומחה (ואינני מפקפק בידיעותיו וניסיונו בכלל) או קבוצת מומחים שזה טעמם, אבל עם כל הכבוד להם אותי או כל אחד אחר שטעמו שונה זה ממש לא מעניין... לשמחתי אני נהנה מאיך שהסטאפ נשמע ולא מכמה הוא עולה, הפרמטר של המחיר הוא רלוונטי לי רק כאשר אני שומע משהו שאני רוצה לקחת הביתה לא מעבר, וכן שמעתי רמקולים זולים שנשמעו לי יותר טוב מיקרים ולצערי יותר מדי פעמים וגם להפך, וזה לא אומר לא עלי ולא על בעלי אותן מערכות יקרות יותר כלום פרט לזה שטעמינו בנקודת הזמן הזאת שונה ואין שום דבר פסול בכך ההפך, לדעתי היופי שבתחום הזה הוא האופי הסובייקטיבי שלו, כל אחד מחפש משהו אחר בתקציב נתון ובסוף בתקווה גם מוצא, ואין חשיבות בעיני לתקציב שהושקע בסוף המרוץ, מה שחשוב שהוא הגיע ל"טוב" שלו שהוא יותר "מבינוני" בשבילו בלי קשר לתג המחיר ... זאת רק דעתי, וזאת דרכי להתקדם בתחום הזה שכולנו אוהבים גם אם אני כלול באותה "קבוצת שוליים הגוררת את כולם לטפל וחוסר משמעות", כל אחד מוזמן לחשוב אחרת
...

מיכאל

אין אקדמיה לרמקולים- יש הגיון פשוט.

אם הייתי מקציב לך תקציב כפול מהשקעתך במערכת האם היית בוחר את אותה אחת, מה היה קורה אם היינו משלשים, מרבעים, מחמשים וכדומה את התקציב? היכן היית עוצר אם לא היו מיגבלות תקצביות או מבנה מגורים מתאים.

תשובתך לשאלה כיום אינה רלוונטית- מאחר ולא התחלת את המסע המדובר- אם וכאשר תבצעו, נקודת העצירה תהווה את נקודת היחס לציודך כיום.

תן לי לנחש בשימך, לא תעצור בפי 10 מאותה מערכת 10K שלך. ולכן המערכת שלך אינה בינונית לפי אוזניך- היא רק מספקת את צרכיך בהתאם לתקציבך כיום.

בעולם מחוץ לפורום זה נקרא מציאות והסתגלות- ולא שום תיאוריות מפוצצות ומופרכות על סוביקטיביות.

אני מאמין שאתה נהנה ממערכתך, מוסיקה תופסת את חושינו מעבר לכלי ההשמעה, אני חושב שהתבצרת מספיק בפרדיגמה.

aloni · שליחה 11/10/2006 13:55

_falou_, למה לעוות את הדוגמאות כל פעם מחדש. השאלה היא לא האם אתה מעדיף BMW על הקליאו אלא האם יש רכב יותר יקר מהקליאו שיתן לך יותר ממה שאתה מחפש. האם לא היית נהנה יותר מאיזה רכב אקזוטי לדוגמא?

leshets · שליחה 11/10/2006 14:05

אייל, מעולם המכוניות אני יכול רק לתת דוגמה משוערת ולא מבוססת, קח לדוגמה אדם שאוהב מכוניות עתיקות מבחינתו פיאט שנת 50 תהיה עדיפה על כל מרצדס חדשה (ואולי גם עתיקה) עם מזגן למושבים האחוריים ועשר כריות אוויר שהנסיעה בא אולי מדהימה בנוחיותה אבל לו זה לא עושה את זה, כי אין לזה ערך סנטימנטלי או כי הוא חושב שהסמל של הפיאט יותר יפה תבחר אתה...

עכשיו אתן דוגמה מתחומינו, לדוגמה רמקולים, אני אישית מאוד אהבתי את הרמקולים של מורל בתערוכה ומאז שמעתי אותם בסטאפ נוסף של אדם פרטי ומה לעשות אם זה בגלל טעמי הלא קונבנציונלי בסגנון הצליל שאני מחפש או המוזיקה שאני שומעה, הם נשמעו לי הרבה יותר טוב מכמה סטאפים יקרים יותר ובהרבה. מה זה אומר שמרכיבי אותם סטאפים לא יודעים להרכיב מערכת או שבאורך פלא בדיוק אותם מיקומים בהם שמעתי היו בעלי אקוסטיקה נוראית, יכול להיות, אבל מה לעשות שהיו עוד אנשים מסביבי שדעתם הייתה הפוכה ולא האקוסטיקה וגם לא יכולתם של בעלי הסטאפים הללו להרכיב מערכת לא השפיע על דעתם. מה אתה מבין מזה שאולי זאת לא רק האקוסטיקה ולא רק יכולות השילוב של אותם בעלי סטאפים מכובדים אלא משהו אחר והמשהו הזה נקרא טעם אישי והוא לא זהה אצל כולנו ועל זה (ולא רק על זה ) מתבססת טענותיי.

שליחה 11/10/2006 14:34

leshets
אני רק אגיד שבאופן אובייקטיבי מרצדס ו BMW הינם מכוניות טובות \יקורות \יוקרתיות \נוחות יותר מהרנו
יתכן באופן סובייקטיבי שאתה מעדיף רנו אין זה עושה את הרנו למכונית טובה יותר .

leshets · שליחה 11/10/2006 14:44

אני רק אגיד שבאופן אובייקטיבי מרצדס ו BMW הינם מכוניות טובות \יקורות \יוקרתיות \נוחות יותר מהרנו
יתכן באופן סובייקטיבי שאתה מעדיף רנו אין זה עושה את הרנו למכונית טובה יותר .
...

אייל זאת בדיוק הנקודה (ברמת הדימוי כמובן), המושג "טובה יותר" הוא יחסי ואינדיבידואלי מה ש"טוב יותר" בשבילי לא "טוב יותר" בשבילך וההפך... לסיכום אני מאחל לשנינו מה ש"יותר טוב" מרצדס או BMW לבחירתך

שליחה 11/10/2006 14:45

בוא נשווה בין סובארו B4 3.0ltr לבין מרצדס C CLASS באותה עלות.
איזו מכונית טובה יותר?

בוא נשווה בין שעון אומגה לבין שעות CASIO שעולה עשירית.

שליחה 11/10/2006 15:42

leshets
חבל שלא ירדת לסוף דעתי .

MartinHSabag

בא נשווה
שעון אומגה טוב יותר באופן שלא משתמע לשני פנים
1.יוקרה
2.איכות
3.חומרים
4.אחריות
5.טכנולוגיה

לגבי הסובארו ומרצדס העסק יותר מסובך
לקחת מכונית מדגם HI END של ובארו והשוואת למכונית מהסדרות הנמוכות של מרצדס
לא תפוח לתפוח זה יותר דומה תפוח לבננה

התמונות הבאות יסבירו גם לך את ההבדל

אבל אם נשווה את הסובארו לדגם CS600 אני חושב שלא יספיק לי יום שלם לתאר את ההבדל עוד מבלי שעליתי על ה CS600
הסבר קל לטיעונים שלי תוכל לראות בקלות בתמונות הבאות

שליחה 11/10/2006 15:48

אייל,

אני מוכן לעשות מבחן אמינות ודיוק בין CASIO לאומגה ANY DAY ובודאות ה-CASIO מנצח בכל דבר מלבד יוקרה.
למה אתה חושב שבאודיו, אגב, אין את העיניין של היוקרה והמיתוג ?

השוויתי ממש בין תפוח לתפוח - שני רכבים באותה עלות.
לא חוכמה להשוות רכב שעולה פי 5....

שליחה 11/10/2006 15:54

מרטין כל הדיון הוא האם מערכת שעולה 10K יכולה להיות טובה יותר ממערכת של 100K
ניראה לי שהסיפור עם המרצדס רלוונטי ואפילו מתאים .

לגבי האומגה והקסיו כבר אמרנו ששעון לא קיים בשביל מטרה אחת בלבד.
הוא מכיל בתוכו לא מעט תכונות (מי כמוך יודע זאת

)
אני דווקא לא חושב שמוצרי הי אנד אינם מכילים בתג מחיר שלהם תכונות שלא טהורות לגמרי הקשורות לאודיו .
אבל הם שם בגלל שהם טובים בראש ובראשנה באודיו.

leshets · שליחה 11/10/2006 16:00

leshets
חבל שלא ירדת לסוף דעתי .
...

אייל אני חשש שלצערי ירדתי גם ירדתי, אתה מנסה להבנתי לגרום למדרג המבוסס על ניסיונך להתקבל כמשהו אובייקטיבי ואבסולוטי אבל בשביל להיות אובייקטיבי המדרג המדובר צריך להיווצר על יד כל הדעות האפשריות ברגע שהוא לא מכיל את כל הדעות (והוא לא כי מה לעשות יש יוצאים מין הכלל) הוא הופך לסובייקטיבי, ומשותף לך ולכל מי שחושב כמוך. זאת לא דמוקרטיה הרוב לא קובע מה יותר או פחות טוב (הוא במקרה הטוב קובע מה יהיה יותר או פחות יקר בהתאם לחוקי הביקוש) והוא גם לא צודק כי אין צודק או לא בתחום הזה לדעתי יש אוהב או לא אוהב ... ואני מראש מצטער אם זה לא מה שניסיתה להגיד... ככה הבנתי את זה.

_falou_ · שליחה 11/10/2006 16:10

aloni כתב:_falou_, למה לעוות את הדוגמאות כל פעם מחדש. השאלה היא לא האם אתה מעדיף BMW על הקליאו אלא האם יש רכב יותר יקר מהקליאו שיתן לך יותר ממה שאתה מחפש. האם לא היית נהנה יותר מאיזה רכב אקזוטי לדוגמא?
...

יש רכב יותר יקר שייתן לי יותר מהקליאו, יש אפילו כמה, אבל כולם נמצאים הרבה יותר נמוך מבחינת עלות מכל רכב "אקזוטי". לי אין שום תועלת ברכב אקזוטי משום שכנהג אין לי את היכולת להנות מהיכולת הלגמרי תיאורטית של רכבים אקזוטיים. מבחינתי, מעל רמה מסויימת של אחיזה כל תוספת גורעת והיותר שרכבים אקזוטיים נותנים, לכאורה, מבחינתי זה פחות.

זה כמו עם גדול של רמקול. לסלון נתון מעל גודל מסויים כל המוסיף גורע.

נ.ב. מרטין, הסובארו לוקחת בלי למצמץ...

שליחה 11/10/2006 18:14

באו נהפוך את הדיון לדיון שאינו תיאורטי.
מישהו יכול לכתוב לי איזה סטאפ שהוא שמע או מכיר בעלות של 10K מול סטאפ אחר שהוא שמע בעלות של 100K וחושהב שזה ב 10 טוב יותר .
(אני מצפה למפרט מלא של ההגגברה , המקור , הכבילה , גול החדר , האם בוצע טיפול אקוסטי או לא ).

יש לי הרגשה שלא יהיו הרבה קופצים

fruit · שליחה 11/10/2006 19:02

אני לא חושב שהרבה שמעו כאן מערכות של 100K אם בכלל

שליחה 11/10/2006 19:12

fruit כתב:אני לא חושב שהרבה שמעו כאן מערכות של 100K אם בכלל
...

אוי שויינ ....
אז על מה הויכוח

leshets · שליחה 11/10/2006 20:16

באו נהפוך את הדיון לדיון שאינו תיאורטי.
מישהו יכול לכתוב לי איזה סטאפ שהוא שמע או מכיר בעלות של 10K מול סטאפ אחר שהוא שמע בעלות של 100K וחושהב שזה ב 10 טוב יותר .
(אני מצפה למפרט מלא של ההגגברה , המקור , הכבילה , גול החדר , האם בוצע טיפול אקוסטי או לא ).

יש לי הרגשה שלא יהיו הרבה קופצים
...

בבקשה,

קח כדוגמה את כל הסטאפים שהיו בתערוכה שעברה חלקם (לפחות שלושה להערכתי) בעלות של למעלה מ 50K ונדמה לי אחד מתקרב ל 100K (זה עם ה- 802 )

מערכת ששמעתי לפני כמה שנים בדרום אפריקה שכולה על טהרת MBL הכול כולל הכול מהרמקולים דרך ההגברה ועד למקור (אני יכול להשיג את המפרט המלא בלי בעיה) בחדר של כ- 40 מ"ר ללא טיפול אקוסטי התוצאה הייתה מדהימה בקלסית שזה במקרה או לא במקרה גם מה שהבעלים שומע אבל ברוק המצב היה לא מדהים.

המערכת של מרטין, גם אותו עניין בחלק מה סגנונות משהו לא מהעולם הזה ובחלק אחר (רוק פרוגרסיבי בהקלטות לא ממש אודיופיליות) לא אהבתי.

לעומת אלו ועוד מערכת בפחות מ 50K אבל קרוב, המערכת שמורל הציגו בתערוכה (האוקטב+ הגברה של קמבריג' אם אני לא טועה) ומערכת נוספת על בסיס האוקטב של אדם פרטי עם מגבר משולב של דנון (PMA-655 אם אני לא טועה) ומקור גם של דנון לא זוכר את הדגם המדויק (נקנה לפני כשנתיים בסביבות ב 2K) בחדר של בערך 20 מ"ר בלי טיפול אקוסטי מיוחד פרט לשטיח קיר היו מצוינות לטעמי ונתנו בדיוק מה שחיפשתי (השנייה טיפה פחות נראה שהמגבר טיפה חלש על הרמקולים), מערכת נוספת שממש אהבתי אבל היא כבר בטיפה מעל ה 10K הייתה על בסיס הJAMO D830 הגברה של רוטל (RA-1062 קצת גדול עליו אבל נשמע טוב) ומקור ישן של ימאהה (נשמע לא רע לגילו) כל זה בחדר דיי קטן קשה להעריך את הגודל כי יש חצי קיר של היציאה למטבח.

נ.ב. לגבי ענייני הכבלידה זה לא ממש עניין אותי, דעתי בעניין די סקפטית.

שליחה 11/10/2006 20:36

מיכאל לא הבנתי
אתה טוען שהמערכות עם המורל טובות יותר באופן אבסולוטי מהסטאפ של ה MBL ?

aloni · שליחה 11/10/2006 21:03

_falou_ כתב:
aloni כתב:_falou_, למה לעוות את הדוגמאות כל פעם מחדש. השאלה היא לא האם אתה מעדיף BMW על הקליאו אלא האם יש רכב יותר יקר מהקליאו שיתן לך יותר ממה שאתה מחפש. האם לא היית נהנה יותר מאיזה רכב אקזוטי לדוגמא?
...
יש רכב יותר יקר שייתן לי יותר מהקליאו, יש אפילו כמה, אבל כולם נמצאים הרבה יותר נמוך מבחינת עלות מכל רכב "אקזוטי". לי אין שום תועלת ברכב אקזוטי משום שכנהג אין לי את היכולת להנות מהיכולת הלגמרי תיאורטית של רכבים אקזוטיים. מבחינתי, מעל רמה מסויימת של אחיזה כל תוספת גורעת והיותר שרכבים אקזוטיים נותנים, לכאורה, מבחינתי זה פחות.

זה כמו עם גדול של רמקול. לסלון נתון מעל גודל מסויים כל המוסיף גורע.

נ.ב. מרטין, הסובארו לוקחת בלי למצמץ...
...

איך אתה נדבק תמיד למילה הכי לא רלוונטית

אז לא אקזוטי, סתם יותר יקר. ולמעשה הודתה בכך בעצמך לכן לא ניתן להגיד שרנו קליאו ספורט הוא הרכב הכי טוב עבורך. אפשר אולי להגיד שהוא הקנייה הכי משתלמת/הגיונית וכו' אבל לא הכי טוב, וכנראה שבהשווה לאופציה הטובה ביותר הוא יצא בינוני או פחות מבינוני.

לחלוטין לא הבנתי את הקטע של "האחיזה" למה בדיוק התכוונת?

אתה בטח מסכים שגם אם אתה נוסע כחוק יש הבדל בין לנסוע 100 על פיאסטה, על רנו, על אודי או על CL, שלא נדבר על הדרך לשם.

leshets · שליחה 11/10/2006 21:07

לא אייל, אני לא טוען שום דבר אבסולוטי, אני טוען שלטעמי מבחינת צליל בסגנונות המוזיקה שאני שמעתי באותה תקופה (את חלקם הגדול אני שומעה עד עכשיו) הסטאפ של MBL לא התאים לי, פשוט היה חסר לי משהו שמצאתי בסטאפים אחרים, הוא היה מצוין בסגנונות אחרים במיוחד בקלאסית, אפילו אני שלא סובל את הסגנון הזה די נהנתי למרות שכאמור אין לי שום רפרנס במוסיקה הזאת.