לה ליגה - הליגה הספרדית

taoyossi · שליחה 15/04/2012 12:35

אני מבין שלא נוכל להתלונן על המשחק של צ׳לסי~בארסה
כי הוא לא ישודר.....

moco · שליחה 15/04/2012 12:38

אריה,
אני מכיר את טענת "מכריע את המשחק" שלך. אני לא מקבל אותה מטעמים לוגיים פשוטים:

1) קודם כל זה לא נכון שזה מה שהכריע את המשחק. אם לא היה נשרק פנדל לטובת לבנטה בתחילת המשחק, אז הגול בלי המחלוקת של מסי היה נותן לברסה את הניצחון.
לשער בדקה ה1 ובדקה ה90 יש אותו משקל בתוצאה, כך שהם יכולים להכריע בדיוק באותה מידה.
לא היה פה דיון במהלך המשחק בכלל בפנדל הראשון. אם לא היו מובקעים שערים נוספים אתמול, אז לשיטתך היינו צריכים לזעוק על השופט שהכריע את המשחק בשריקת הפנדל הראשונה.

2) לחוקי הכדורגל יש סיבות ברורות. ללא הענישה, יתקבל משחק אלים, לא הוגן, ולמעשה יצא הטעם מהמשחק.
ברגע שאתה טוען שמשלב מסוים במשחק (בהתאם לשעון, לתוצאת הביניים או לשילוב של שניהם) צריך להיות שיפוט שונה בנושא פנדלים, אדומים וצהובים שניים, אתה למעשה אומר שבשלב הזה של המשחק החוקים משתנים.
אם זה היה ככה, מה היה עוצר את השחקנים מלהעלות את רמת האלימות וחוסר ההגינות, ביודעם שלפי "תיקון אריה לחוקה", הם לא מסכנים את קבוצתם ?

taoyossi · שליחה 15/04/2012 12:59

כי אולי ״חוק אריה לחוקה״ טרם תורגם לספרדית.....
וגם לא חוק ביטון ל ״אוהדי בארסה המתוגמלים״

וגם לא חוק ״ריאל המקופחים״

AviBiton · שליחה 15/04/2012 13:10

אריה, אהבתי את ההקלה שנתת לדימריה (ציטוט: "עם הצגה קטנה של השחקן").
זה כמו להגיד שההפצצה על הירושימה היתה בעצם קפצון...

תזכור מה שאני אומר לך עכשיו (אני חושב שגם אמרתי את זה בצורה אחרת במשחק שעבר), עד סוף העונה דימריה לא יקבל פנדל גם אם השחקן היריב יעלה על משאית וידרוס אותו ברחבה.
עד כדי כך נמאס לכולם מהצלילות התיאטרליות שלו.

וד"א,
למען הסר ספק, לא היה פנדל על דימריה.

KomerKo · שליחה 15/04/2012 13:16

אין מה לעשות. החלטות שיפוט תמיד השפיעו וימשיכו להשפיע על משחקים. פעם זה לכאן ופעם זה לשם. להגיד שהשופטים באופן קבוע מעדיפים מועדון כזה או אחר זה קשקוש.

הבעיה היא כשמועדון מחליט בצורה גורפת לתקוף את השופטים בכל הזדמנות כדי לקבל יחס טוב יותר בעתיד. את הטקטיקה הזאת התחיל אחד בשם מוריניו עם נאום ה POR QUE הפאתטי שלו ומאז זה רק הולך ומתעצם. השיא היה במשחק נגד ויאריאל כשמוריניו ביקש מהשחקנים לצאת לתקשורת להתלונן על קיפוח של השופטים והשחקנים בראשות קסיאס כבר לא הסכימו.

כנראה שאפילו לשחקני ואוהדי ריאל נמאס מהגישה הזאת וגם להם ברור שזה פאתטי. אם אתם קוראים קצת תקשורת ספרדית אז אתם יודעים שמוריניו כבר מזמן לא קונצנזוס במדריד ואם הוא לא מסיים את העונה הזאת עם דאבל יש מצב טוב שיהיה לחץ להיפטר ממנו.

חבל שיש פה אוהדים שעדיין מושפעים מגישת הבכיינות. תשתדלו להתעסק בכדורגל במקום. הייתי רוצה להאמין ש 5 אליפויות, 3 גביעי אירופה, אינספור תארים אחרים, 4 שנים של שליטה מוחלטת במפגשי קלאסיקו ושליטה מוחלטת בכדורגל הספרדי ב 8 השנים האחרונות ידברו בעד עצמן אבל כנראה שהקנאה אוכלת אנשים אז הם מעדיפים להמציא תאוריות קונספירציה במקום.

osherov · שליחה 15/04/2012 13:48

moco כתב: לשער בדקה ה1 ובדקה ה90 יש אותו משקל בתוצאה, כך שהם יכולים להכריע בדיוק באותה מידה.
...

אין לי אלא להגיד לך משה שכנראה בחיים לא עסקת או התעמקת מספיק בענף ספורט מקצועני (הכל אצלך חי בעולם הלוגי). יש הבדל תהומי בין גול\פנדל בדקה ה 5 לבין הדקה ה 90. זה מזכיר לי את ההודעה של אבי במשחק ההוא נגד מילאן שם אבי רשם, שלפחות בארסה ניצחה 3:1 ולא 2:1 כדי שלא יגידו שהפנדל הוא זה שהכריע את גורל העולםה לחצי הגמר....זה כל כך תלוש מהמציאות.

אגב, אני מניח שלא הפנדל המדובר הוא זה שהכריע את המשחק אתמול, אני מניח שגם אם לא היה נשרק פנדל אתמול בדקה ה 60 ומשהו לברצלונה הייתם מנצחים. הייתם פשוט מנצחים בגין פנדל בדקה ה 92 שהייתם מקבלים!

AviBiton · שליחה 15/04/2012 14:02

osherov כתב:שימו לב מה פפ גוארדיולה אמר אחרי המשחק:
הפנדל לזכותנו היה גבולי
...
לא......אבל פה כולם בטוחים שפנדל מוצדק מזה לא קיים! ממש קלאסי שמומלץ פשוט להכניס לקטעי וידאו לקורסי שופטים, כדי שיבינו מה זה פנדל בכדורגל!
ב-ד-י-ח-ה של ליגה!
...

רק עכשיו קראתי את הכתבה שבה מצוטט פפ גווארדיולה, וכרגיל, אריה, אתה אוהב להביא רק את הדברים שנוגעים לצד שלך.
הנה הדברים במלואם:
"זה היה מצב של 50:50. יש שופטים שהיו שורקים על זה ויש כאלו שלא", הודה מאמן בארסה, "אבל עם זאת כבשנו שער שיוויון נהדר ואני שמח שהצלחנו לצאת עם שלוש נקודות ממגרש מאוד קשה. מעבר לכך, גם הפנדל שלהם היה גבולי מאוד"

עכשיו כיוון שאתה הצגת את דבריו של פפ כדברים ברי סמכא ועל פיהם החלטת שהפנדל היה בעייתי, מדוע אם כן לא הצגת את הסיפא של דבריו ולא התווכחת גם על הפנדל הראשון שנשרק כנגד בארסה?
אמרתי לך, קל מאד לנסות ולראות רק את הצד שלך, אבל תנסה פעם אחת להיות אובייקטיבי ולראות את הדברים כפי שהם באמת.

moco · שליחה 15/04/2012 14:25

osherov כתב:
moco כתב: לשער בדקה ה1 ובדקה ה90 יש אותו משקל בתוצאה, כך שהם יכולים להכריע בדיוק באותה מידה.
...
אין לי אלא להגיד לך משה שכנראה בחיים לא עסקת או התעמקת מספיק בענף ספורט מקצועני (הכל אצלך חי בעולם הלוגי). יש הבדל תהומי בין גול\פנדל בדקה ה 5 לבין הדקה ה 90.
...

כשדנים ומנסים לשכנע אחד את השני (למקות שברור שאין סיכוי

), אז אני מכיר רק טיעונים לוגיים. מה אתה רוצה שאני אגיד, "הפנדל צריך להישרק בלי תלות במצב המשחק כי ככה אני מרגיש שראוי" ?
שופטים טובים גם מנסים לשפוט לפי ההיגיון ולא לפי רגשותיהם.

אני בהחלט מסכים שיש הבדל בין הגולים, אבל ההבדל הוא הבדל של דרמה ומתח, הוא לא הבדל של משמעות להכרעת המשחק.
מתנצל על עוד טיעון לוגי, אבל משחק שמסתיים ב1:0 משער בדקה הראשונה, הוכרע על ידי השער הזה, בדיוק כפי שהיה מוכרע לו השער הובקע בדקה ה90.
אז נכון שבדקה ה90 זה הרבה יותר דרמטי, וכבר לא נשאר זמן לתיקון על ידי הקבוצה שחטפה, אבל להסיק מכך ששופט צריך להכריע אחרת בשני המצבים (נניח זה גול מפנדל) זה מאוד בעייתי בדיוק מהסיבה שכתבתי מקודם.
ברור שיש שופטים רבים שחוששים לשרוק ואכן לא שורקים בדקה ה90 מפחד המעמד, אבל אני מכבד דווקא את אלה שישרקו בדיוק מתוך אותם שיקולים שמנחים אותם בדקה ה1.

taoyossi · שליחה 15/04/2012 14:27

הגיע החולצה לתינוק בדואר ... מכוון אותו מגיל 0 לגדולות ...... אוהד בארסה בבית הזה לא יהיה

AviBiton · שליחה 15/04/2012 14:35

taoyossi,

ענק!!!

moco · שליחה 15/04/2012 14:39

יפה

מי זה 10 היום בריאל ?
למה לא בספרדית ?

taoyossi · שליחה 15/04/2012 14:55

כרגע מס' 10 הוא מזוט אוזיל אבל כמובן זה זמני עד שהעולל יהיה לפחות בן 17 .....

לא חשבתי על זה, אם כי אני חושב שהיום בספרד השמות של השחקנים של ריאל ובארסה הם באנגלית, לא?

moco · שליחה 15/04/2012 15:09

taoyossi כתב:כרגע מס' 10 הוא מזוט אוזיל אבל כמובן זה זמני עד שהעולל יהיה לפחות בן 17 .....

לא חשבתי על זה, אם כי אני חושב שהיום בספרד השמות של השחקנים של ריאל ובארסה הם באנגלית, לא?
...

לא מבין מה זה "שמות באנגלית". כותבים רק את שם המשפחה, וגם האנגלים קוראים לכריסטיאנו רונלדו כך, ולא כריסטיאן רונלד.
התכוונתי ל Born to play for

taoyossi · שליחה 15/04/2012 16:02

moco כתב:
taoyossi כתב:כרגע מס' 10 הוא מזוט אוזיל אבל כמובן זה זמני עד שהעולל יהיה לפחות בן 17 .....

לא חשבתי על זה, אם כי אני חושב שהיום בספרד השמות של השחקנים של ריאל ובארסה הם באנגלית, לא?
...
לא מבין מה זה "שמות באנגלית". כותבים רק את שם המשפחה, וגם האנגלים קוראים לכריסטיאנו רונלדו כך, ולא כריסטיאן רונלד.
התכוונתי ל Born to play for
...

החולצה מאנגליה .... כנראה שאין להם מקלדת ספרדית

osherov · שליחה 15/04/2012 16:18

אב,
אתה צוחק עלי?
5 דפים אנחנו מתעסקים בפנדל השני, אתם כולכם פה מבלבלים את המוח על ההצדקה בפנדל הזה ואני מביא לכם פה ראיות מכל פינה על הגלובוס שהפנדל שנשרק לכם הוא ממש לא חד משמעי כמו שטענתם פה. בהתחלה, כמו טווסים, התנפחתם בדיבור שהפנדל הזה היה ברור ב 100%. אבל, עכשיו אחרי שכל העולם, המאמן שלכם ואישתו אומרים שיש פה בעייה בשריקה הזאת. אתם מלבינים את הטווסות שלכם ומשנים נושא ומכוונים את זה לפנדל הראשון (בעל משמעות פחותה הרבה יותר למשחק) ומוזר עוד יותר לגבי הסבל שנעשה לכם ע"י השופטים במשך כל העונה.....

משה,
אני אחזור, שערים בכדורגל זאת לא פעולה מתמטית של חיבור וחיסור שבסוף רואים מי ניצח ומי הפסיד. אין שום דרך לדעת מה יקרה במשחק כדורגל במצב שקבוצה נניח מובילה על קבוצה אחרת בדקה ה 15 בתוצאה 1:0 אל מול מצב שהתוצאנ היא 0:0 בדקה ה 80. יש סיכוי לא נמוך שדווקא במקרה הראשון הקבוצה שהובילה היא זאת שתפסיד ובמקרה השני היא זאת שתנצח. דינמיקה של משחק תלויה באופן ישיר לגמרי בתוצאת המשחק הנוכחית.

זה מזכיר לי לפני לא מעט מאוד שנים איזה משחק ליגה של מכבי ת"א כדורסל בו היא ניצחה קבוצה ישראלית אחרת אחרי הארכה. אחרי המשחק התברר שנעשתה טעות במזכירות שהוסיפה למכבי ת"א נקודה לטופס בזמן המשחק (לפני ההארכה). אני זוכר איזה תרעומת הייתה אז שדיברו על זה שהנה מכבי ת"א הפסידה את המשחק בתום הזמן החוקי בגלל אותה נקודה שנתנו לה והאמת היא שזה פשוט בולשייט...דינאמיקה של משחק תלויה באופן משמעותי מאוד בתוצאה ברגע הנתון.

ברגע שאתה מקבל גול בדקות האחרונות כבר אין דרך\זמן לחזור מזה ולכן ההשפעה הגדולה כל כך!

AviBiton · שליחה 15/04/2012 16:30

osherov כתב:אב,
אתה צוחק עלי?
5 דפים אנחנו מתעסקים בפנדל השני, אתם כולכם פה מבלבלים את המוח על ההצדקה בפנדל הזה ואני מביא לכם פה ראיות מכל פינה על הגלובוס שהפנדל שנשרק לכם הוא ממש לא חד משמעי כמו שטענתם פה. בהתחלה, כמו טווסים, התנפחתם בדיבור שהפנדל הזה היה ברור ב 100%. אבל, עכשיו אחרי שכל העולם, המאמן שלכם ואישתו אומרים שיש פה בעייה בשריקה הזאת. אתם מלבינים את הטווסות שלכם ומשנים נושא ומכוונים את זה לפנדל הראשון (בעל משמעות פחותה הרבה יותר למשחק) ומוזר עוד יותר לגבי הסבל שנעשה לכם ע"י השופטים במשך כל העונה.....
...

אתה שוב פעם מסלף דברים שלי.
אני אחזור שוב פעם על מה שאני אומר:
1 - הפנדל השני היה פנדל מוצדק, אתה יכול לריב איתי, אתה יכול להתפלפל, עמדתי זהה, כך שאני לא "מלבין את הטווסות שלי".
2 - הפנדל הראשון הוא לפחות בעל משמעות זהה, ואולי אפילו יותר משמעותי מהשני, כי זה הפנדל שגרם לבארסה להיות בפיגור עד המחצית השניה, בגלל הפנדל הזה בארסה היו חייבים לפחות 2 שערים ולא רק אחד בשביל לנצח את המשחק, כך שגם פיסית וגם מנטלית, הפנדל הזה משמעותי מאד (ולמרות שהוא היה שנוי במחלוקת, לא שמעת את אוהדי בארסה או את השחקנים מתבכיינים, מה שהורס לך עוד אחת מתיאוריות מוריניו המושתלות בקוד הגנטי של אוהדי ריאל).
3 - אני רק הצגתי את דבריך והציטוט החלקי שלך, ציטטת רק את מה שנוח לך מדבריו של גווארדיולה ובנית על סמך זה תיאוריה שהנה, אפילו פפ מודה שהפנדל היה גבולי ולכן לא היה אמור להיות פנדל, אבל שכחת לציין שפפ גם אמר שהפנדל הראשון היה גבולי, ולכן על פי הנחת היסוד שלך, אני מניח שגם הפנדל ההוא לא היה אמור להישרק.
עכשיו בהנחה ששני הפנדלים הגבוליים לא היו נשרקים, בארסה עדיין ביתרון של 1-0 משער שדה (נכון, זה לא עובד ככה, כי לכל פעולה יש משמעות והשלכות על שאר הפעולות, אבל אני מנסה לחשוב בצורה קצת יותר יבשה).
4 - יש גם ראיות מכל רחבי הגלובוס שהפנדל היה מוצדק, אתה שוב פעם מביא רק את מה שנוח לך ומתיישב טוב עם התיאוריה שלך, הכל תלוי באיזה צד של המתרס אתה יושב, והבאתי לך דוגמא גם לאוהד ריאל בשירשור שאומר שהיה פנדל וגם לאוהד אובייקטיבי שלא משתייך לשום קבוצה שאומר בדיוק את אותו דבר, אבל את הדברים הללו אתה בוחר להדחיק כי זה לא מתאים לתיאוריות - בהקשר הזה, כדור הארץ עדיין שטוח מבחינתך...

moco · שליחה 15/04/2012 17:09

אריה,
אכן יש דינמיות למשחק, ותוצאת הביניים משפיעה על צורת המשחק של הקבוצות.
זה ברור אך לא ממש קשור לשיחה עד כה.
עדיין, גול בתחילת המשחק נספר כמו גול בסופו, ולא ברור עד סוף המשחק מה היה הגול המכריע.
בכל מקרה, והרי על זה הדיון, שופט לא אמור לשפוט אחרת בסוף המשחק מאשר בתחילתו. אם זה יהיה הכלל, אז ברור שהשחקנים ינצלו את זה ביודעם שקבוצתם לא תיפגע. אין שום סיבה לשנות את חוקי הכדורגל בהתאם לשעון ולתוצאת הביניים.

לפחות לגבי, אני לא טוען שהפנדל השני הוא שנוי במחלוקת או לא.
מה שציינתי זה מה שאני רואה בעיני, ועוד לא קיבלתי הסבר למה מה שראיתי בעיני זו לא עבירה. עבירה, אגב, שמנעה מצב מסוכן מול השער של לבנטה.
מבחר כותרות עיתון שתומכות בדעתך, ובוודאי שציטוטים של מאמנים ושחקנים שתמיד יש להם אג'נדה, לא משנות את מה שאני ראיתי ומה שאני מבין.

יש עוד היבט מעניין לשיפוט הפנדל הזה. השופט לא שרק, מן הסתם, הוא לא היה בזוית ראייה טובה.
בא הקוון ביוזמתו כדי לדווח על העבירה.
זה לא תסריט שכל כך מסתדר עם תאוריות הקונספירציה שלכם.
קוון לא בא מיוזמתו לשנות החלטת שופט ראשי סתם תחת ההשפעה המאגית של ברצלונה.
זו דווקא דוגמא לאיך שיפוט עובד נכון.

taoyossi · שליחה 15/04/2012 18:07

משה מבלי להכנס להתפלספות הזו (למרות שאני לא מסכים איתך)
אבל אם יש מישהו שהוא הכי מושפע זה שופט הקו (קוון) שרץ כל הזמן הלוך וחזור ליד הספסלים ונטחן קשות ע״י המאמן. ככה שהלחץ של בארסה סופר משפיע.
הייתי אומר שבהערכתך האחרונה די הרמת להנחתה

moco · שליחה 15/04/2012 18:21

הנחתה חלשה, מריץ אותך לקו האחורי...
הקוון הוא הקובע הטבעי לנבדלים וחוץ/קרן.
לבוא מיוזמתך כדי להגיד לשופט הראשי שראית משהו קריטי שהוא לא ראה, דורש הרבה יותר מלחץ הספסל.
חוץ מזה, אתה מניח מראש שהוא מושפע יותר מלחץ הספסל הברצלוני. אתה יודע מה היו צדדי הספסלים?

תראה, ברור ששופטים נתונים ללחצים של הספספלים, השחקנים על המגרש והקהל.
מה שלא ברור זה למה חלקכם החליט שזה נכון כשהלחץ ברצלוני, אבל לא נכון כשהוא מדרידאי.

taoyossi · שליחה 15/04/2012 19:27

כי אנחנו בצד המדרידאי .....
כשיגיע הרגע שלך אז גם אתה תתלונן ....

אפשר לסכם שאנחנו לא מסכימים ...