שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!

guyezra · שליחה 27/06/2010 7:50

moco כתב:
guyezra כתב:משה, אנחנו פשוט יושבים ליד מחשב, אז מקלידים.
זה לא שאי אפשר להוריד את העיניים מהמסך אפילו לשנייה.
...
בשביל לבטא את ההתלהבות, תרכשו וובוזלה
...

כשאני ארצה להתגרש אני אפנה ישר לרבנות.
לא צריך וובוזלה בשביל זה...

guyezra · שליחה 27/06/2010 10:26

moco כתב:לגבי החידושים שלהם, זו סיבה נגד ולא בעד. אם הם משתלטים על המשחק יתחילו לשנות חוקים באופן חופשי וזה יהפוך למשהו אחר (ופחות פשוט).
...

אף אחד לא ייתן להם לעשות שינויים חופשי.
מה כן כדאי ואולי הם כן ידחפו לזה זה שימוש בהילוכים חוזרים בפסילת שערים חוקיים ואישור שערים לא חוקיים

אלו שני דברים שהם פשוט שפשוט פוגע במהלך התקין של המשחק. אם במקרה צרפת והיד של הנרי היה סוג של צדק פואטי (דבר שלא מנחם את אירלנד), בהרבה מקרים אחרים זה לא כך, אולי אפילו באישור פנדלים, אלו מהלכים שבכל מקרה המשחק נעצר אח"כ.

לגבי נבדלים, זה סיפור בעייתי מאוד, והאמת שאני לא כל כך יודע איך לפתור את זה (למעט כמובן ביטול החוק)
זו עברה שמתבצעת בו זמנית בשני מקומות שונים במגרש, קשה מאוד לשפוט, למשל הנבדל הלא מוצדק ששרקו לאורגוואי ועצרו מהלך של שני שחקנים מול שוער. אפשר כמובן לתת למהלך להסתיים, אבל זה בעייתי מאוד.

ודבר אחרון זה הענשה בחומרה של מתחזים ומצד שני ביטול עונשים אוטומטיים כאשר הכרטיס שנשלף לא מוצדק (הצהוב השני לצ'ילה למשל) אני לא חושב שההחלטות של השופט במהלך המשחק צריכות להיות קדושות.

moco · שליחה 27/06/2010 10:38

guyezra כתב:
moco כתב:לגבי החידושים שלהם, זו סיבה נגד ולא בעד. אם הם משתלטים על המשחק יתחילו לשנות חוקים באופן חופשי וזה יהפוך למשהו אחר (ופחות פשוט).
...
אף אחד לא ייתן להם לעשות שינויים חופשי.
מה כן כדאי ואולי הם כן ידחפו לזה זה שימוש בהילוכים חוזרים בפסילת שערים חוקיים ואישור שערים לא חוקיים

אלו שני דברים שהם פשוט שפשוט פוגע במהלך התקין של המשחק. אם במקרה צרפת והיד של הנרי היה סוג של צדק פואטי (דבר שלא מנחם את אירלנד), בהרבה מקרים אחרים זה לא כך, אולי אפילו באישור פנדלים, אלו מהלכים שבכל מקרה המשחק נעצר אח"כ.

לגבי נבדלים, זה סיפור בעייתי מאוד, והאמת שאני לא כל כך יודע איך לפתור את זה (למעט כמובן ביטול החוק)
זו עברה שמתבצעת בו זמנית בשני מקומות שונים במגרש, קשה מאוד לשפוט, למשל הנבדל הלא מוצדק ששרקו לאורגוואי ועצרו מהלך של שני שחקנים מול שוער. אפשר כמובן לתת למהלך להסתיים, אבל זה בעייתי מאוד.

ודבר אחרון זה הענשה בחומרה של מתחזים ומצד שני ביטול עונשים אוטומטיים כאשר הכרטיס שנשלף לא מוצדק (הצהוב השני לצ'ילה למשל) אני לא חושב שההחלטות של השופט במהלך המשחק צריכות להיות קדושות.
...

לא אגיב על עצם ההצעה של שיפוט עם טכנולוגיה, פשוט כי כבר טחנו את זה כמה פעמים.

דווקא בהצעה האחרונה בתחום הענישה המשמעתית אני בהחלט מסכים. זה לא ממש קשור למהות המשחק, ואומנם זה תחום שבו יחסית עושים הרבה שינויים. לא צריך בשביל זה את האמריקאיים.

שאלה למומחים, באיזה ענפי ספורט אמריקאיים יש שיפוט בעזרת וידיאו, חוץ מכמובן בפוטבול שלא מהווה דוגמא רלוונטית לכדורגל?
אני יודע על טניס (הכדור מול הקו) ושבבייסבול כעיקרון אין, חוץ ממקים של קביעת home run.
מה קורה בכדורסל ובהוקי קרח ?

ההצעה לביטול חוק הנבדל הייתה רצינית ?

Itay_Pollak · שליחה 27/06/2010 10:46

אם אני לא טועה בכדורסל - במקרים של סלים בשנייה האחרונה - שקובעים משהו כמובן - כן בודקים באמצעות וידאו.
ד"א - דווקא בכדורגל - כשיש שופט רביעי המצב יותר פשוט - אפשר לתת למשחק להמשיך - ושהשופט הזה יהיה שופט וידאו - שיראה בדיעבד הילוכים חוזרים של אירועים כאלה ואחרים.

guyezra · שליחה 27/06/2010 10:46

איך הבנת שאני מציע לבטל את הנבדל?

רשמתי שאני לא יודע איך לפתור את זה

moco · שליחה 27/06/2010 10:50

guyezra כתב:איך הבנת שאני מציע לבטל את הנבדל?

רשמתי שאני לא יודע איך לפתור את זה
...

"אני לא כל כך יודע איך לפתור את זה (למעט כמובן ביטול החוק) "

ושאלתי אם היא רצינית, כי אכן לא הצעת

כן התייחסת לזה כאפשרות.

guyezra · שליחה 27/06/2010 10:55

תמיד מדברים על זה.
זה לא רציני כמשהו מעשי.

moco · שליחה 27/06/2010 10:58

Itay_Pollak כתב:אם אני לא טועה בכדורסל - במקרים של סלים בשנייה האחרונה - שקובעים משהו כמובן - כן בודקים באמצעות וידאו.
ד"א - דווקא בכדורגל - כשיש שופט רביעי המצב יותר פשוט - אפשר לתת למשחק להמשיך - ושהשופט הזה יהיה שופט וידאו - שיראה בדיעבד הילוכים חוזרים של אירועים כאלה ואחרים.
...

שתי דוגמאות נגד:
1) השופט הרביעי מגלה שבעצם לא היה נבדל לאורוגוואי. מה הוא בדיוק עושה?
2) השופט הרביעי מגלה שהכדור האיטלקי דווקא כן עבר את קו השער הסלובאקי. הוא עוצר את המשחק לאחר כמה דקות ומודיע "חברה, היה גול"?

יש כמובן מצבים (היד של הנרי) שזה כן מתאפשר אבל זה כבר עיניין מקרי. אם היד הייתה דווקא של בלם אירי שמנעה גול , הכדור חזר למשחק (ואולי הובקע גול אירי ישר בהמשך) זה כבר היה מגוחך להחזיר את הכל אחורה.
אין מה לעשות, זה פשוט לא מסתדר עם אופי המשחק.
בגלל זה אני שואל על משחקים רציפים (יחסית) אחרים כמו כדורסל והוקי.
האם בכדורסל אפשר לבדוק אם הייתה עבירה כאשר המשחק ממשיך ?

moco · שליחה 27/06/2010 10:59

guyezra כתב:תמיד מדברים על זה.
זה לא רציני כמשהו מעשי.
...

אני אף פעם לא שמעתי הצעה כזו, חוץ מאנשים שממש לא מבינים את המשחק וילדים קטנים.

guyezra · שליחה 27/06/2010 11:04

moco כתב:יש כמובן מצבים (היד של הנרי) שזה כן מתאפשר אבל זה כבר עיניין מקרי. אם היד הייתה דווקא של בלם אירי שמנעה גול , הכדור חזר למשחק (ואולי הובקע גול אירי ישר בהמשך) זה כבר היה מגוחך להחזיר את הכל אחורה.
אין מה לעשות, זה פשוט לא מסתדר עם אופי המשחק.
...

אם לא היה גול אין מה לעשות, אבל אחרי גול או שריקה לפנדל תמיד אפשר לבדוק, זה בכלל לא מקרי.\במקרים האלה המשחק לא נשאר רציף, הוא נעצר.

moco · שליחה 27/06/2010 11:15

guyezra כתב:
moco כתב:יש כמובן מצבים (היד של הנרי) שזה כן מתאפשר אבל זה כבר עיניין מקרי. אם היד הייתה דווקא של בלם אירי שמנעה גול , הכדור חזר למשחק (ואולי הובקע גול אירי ישר בהמשך) זה כבר היה מגוחך להחזיר את הכל אחורה.
אין מה לעשות, זה פשוט לא מסתדר עם אופי המשחק.
...
אם לא היה גול אין מה לעשות, אבל אחרי גול או שריקה לפנדל תמיד אפשר לבדוק, זה בכלל לא מקרי.\במקרים האלה המשחק לא נשאר רציף, הוא נעצר.
...

נו, זה בדיוק למה זה כן מקרי

אם הייתה עצירת משחק (גול או שריקת שופט) אז אתה יכול לבדוק, ואם לא, אז אתה לא יכול לבדוק.
לא רק מקרי, אלא אפשר להעריך את זה כ50-50, אם המשחק נעצר או ממשיך.
להבדיל, בפוטבול ובטניס, יש עצירה טבעית כל כמה שניות .

בגלל זה אני שואל על כדורסל והוקי שהם גם רציפים מטבעם.
אנשים נוטים להגיד "שיפוט וידיאו, כמו האמריקאיים", אבל זה שזה אמריקאיים זה לא בהכרח הסיבה העיקרית. העיניין הוא שיש משחקים שמאפשרים את זה.
דווקא בבייסבול, שיא האמריקאיות, שהוא גם משחק לא רציף אין בגדול שיפוט וידיאו (למעט מקרי home run).
היתה לפני כמה שבועות טעות שיפוט במימדים קריטיים (דפקו למישהו איזה הישג היסטורי נדיר, שיותר חשוב ממי מנצח במשחק). אני חושב ששמתי פוסט בשרשור על זה.

AviBiton · שליחה 27/06/2010 11:23

הצעות לבטל את הנבדל קיימות כבר הרבה מאד זמן, אבל ברור שזה לא ממש פרקטי, כי אז זה היה כבר קורה.

השופט הרביעי היום מוגבל מאד במה שהוא עושה, ולא מעורב כלל במהלך המשחק גם אם הוא רואה שיש טעות שיפוט.

במשחקים של הליגה האירופית הכניסו עוד 2 שופטים שיהיו ברחבות של 2 הקבוצות (שם טעויות השיפוט הן הקריטיות) וגם שם ראינו שהם לא חפים מטעויות.
אני ממש לא יודע מה היו המסקנות שמהניסוי הזה.

לגבי ציוד ווידאו, הבעייתיות המרכזית פה היא בשיוויון, ז"א, שמשחקים בליגות הבכירות ברוב המקומות יהיו ניתנים לשיפוט ע"י אמצעים טכנולוגיים, אבל מה יעשו בליגות הנמוכות שבהן אין מספיק תקציבים?
היו בימים האחרונים דיבורים על הכנסת ציוד כזה רק לטורנירים מסויימים (למשל מונדיאל, ליגת אלופות וכו'...) ששם יש כבר את הציוד ורק צריך לעשות בו שימוש, אבל כמו שנטען כאן בצדק, יש בעיה בשטף של המשחק כמו גם בעיה בלהחזיר את הגלגל במידה ו...

אפשר לאמץ את השיטה של הפוטבול האמריקאי, שבה לכל קבוצה יש מספר מוגדר מראש של פעמים שבה היא יכולה לערער על החלטת השופטים במהלך המשחק (נניח 3 פעמים), אם יש מצב שממש זועק לשמיים ניתן יהיה לבקש בדיקה נוספת בעזרת הציוד הטכני.
יש פה גם קאץ', אם עירערו על החלטת השופט והסתבר כי החלטתו הייתה נכונה, יש עונש לקבוצה, מה שעוזר להרתעה מסויימת בבקשת העירעור.

moco · שליחה 27/06/2010 12:12

הטיעון השיוויון של פיפ"א מוכר, אך אותו אני דווקא לא מקבל והוא נשמע לי כתירוץ.
אפשר לחשוב שיש שיוויון בשאר הדברים: רמת מתקנים, רמת שופטים, ...
משחק מונדיאל ומשחק בפרפברי לאגוס הוא לא אותו משחק ממספיק סיבות אחרות.
אם מה שחשוב לפיפ"א זה השיוויון, שיתחילו בפעולות נגד שחיתות בכדורגל ברחבי העולם - לא שיש להם סיכוי.

guyezra · שליחה 27/06/2010 12:12

moco כתב:אם הייתה עצירת משחק (גול או שריקת שופט) אז אתה יכול לבדוק, ואם לא, אז אתה לא יכול לבדוק.
לא רק מקרי, אלא אפשר להעריך את זה כ50-50, אם המשחק נעצר או ממשיך.
...

גם צמצום הבעיה בחצי זה התקדמות יפה

moco · שליחה 27/06/2010 12:23

guyezra כתב:
moco כתב:אם הייתה עצירת משחק (גול או שריקת שופט) אז אתה יכול לבדוק, ואם לא, אז אתה לא יכול לבדוק.
לא רק מקרי, אלא אפשר להעריך את זה כ50-50, אם המשחק נעצר או ממשיך.
...
גם צמצום הבעיה בחצי זה התקדמות יפה
...

הייתי אולי מסכים אם היה מדובר בחצי אקראי של הבעיות, אבל זה ממש לא יהיה כך.
יהיו ערעורים על שערים שנקבע שהובקעו, אבל לא על כאלה שנקבע שלא.
כנ"ל עם פנדלים.
ההשפעה על המשחק תהיה לצד אחד.
שופטים ימהרו לאשר שערים ולשרוק פנדלים וכך לעצור את המשחק - כי מקסימום יהיה ווידיאו. הם פחות יסתכנו בלא לעצור את המשחק.

עם נבדלים זה בכלל יהיה בעייתי. הנבדל עצמו הוא לא קריטי, אלא אם כן מוביל לשער וזה עלול להיות לא מספיק מיידי. אז יפסיקו לשרוק עליו, ויחכו לראות מה יוצא ממנו.

לסיכום, עצם הכנסת שיפוט הווידיאו למקרים מסוימים אפשריים, ישנה את אופי השיפוט מראש ואת אופי המשחק. זו לא התקדמות.

moco · שליחה 27/06/2010 12:25

אגב, בשיפוט טכנולוגי אחד אני תומך.
אולי זה נראה מדע בדיוני אבל לדעתי זה לא כל כך רחוק בכלל.
אני מתכוון לשיפוט אוטומטי לחלוטין.
יוצבו מספיק מצלמות והמחשב יהיה השופט בזמן אמיתי ובלי טעויות.

moco · שליחה 27/06/2010 12:32

ציטוט :
[left]
Were you thinking what we were thinking when you saw Rolling Stones singer Mick Jagger sitting with former President Bill Clinton at the U.S.-Ghana World Cup match?

Because we were thinking, Lock up your daughters.

[/left]

urik79 · שליחה 27/06/2010 12:41

[img2=550x688]http://mscwbe.wcdn.co.il/archive/765725-5.jpg[/img2]

בהמשך לתמונה 18 ממקודם

Itay_Pollak · שליחה 27/06/2010 12:46

לדעתי נבדל צריך להיות בדומה לחוק היתרון
כלומר - הקוון יאותת לשופט בשקט שהיה נבדל לדעתו, המהלך ימשיך בלי הפרעה - ההגנה לא תפסיק לשחק כי השופט הרים את הדגל וכד', אם היה גול - אז השופט ידבר עם הקוון ויחליט אם היה נבדל או לא, אם יש צורך יבדקו בוידאו. בזמן שהשחקנים מתארגנים להמשך המשחק. ככה, אם אין גול - זה בכלל לא משנה מה הקוון אמר, ההגנה תמשיך לשחק בלי הרמות ידיים, או הפסקה כי הקוון הרים תדגל. אם יש גול - כמובן שיהיה לחץ על הקוון - במיוחד כשאין למעשה טלויזיה.

moco · שליחה 27/06/2010 12:49

קונסוליות פאראגוואי קורסות עקב התענינות מכל העולם

היה כתוב שם בהערות שזו איזה דוגמנית ידועה שם, ולא מישהי שבמקרה צילמו אותה.