בדיוק לשם כך רשמתי לך ואני מצטט: "תנסה קצת לחשוב מחוץ לקופסהmoco כתב:אריה,osherov כתב:ממש לא נתפסתי למילה שיא (ת'אמת היה ברור לי שתרשום את זהmoco כתב:אריה,
נתפסת למילה "שיא".
שיאי אתלטיקה ושחייה זה דבר אחר לגמרי. אלה הישגים שנעשים בזמן מאוד מסוים ובמקום מסוים.
למרות שאנחנו משתמשים באותה מילה "שיא", פה מדובר על משהו אחר לגמרי. פה מדובר על קבוצה שלימה ש"עושה את זה נכון" לאורך תקופה ארוכה יחסית (עונה, חצי עונה, 3 עונות). זה תלוי בשילוב נכון של ביצועים אישיים של השחקנים, אינטראקציה טובה ביניהם, ניהול טוב וכמובן גם הסביבה משפיעה.
זה יותר דומה לשנות השיא של החיפושיות מאשר לכל שיא באתלטיקה.
שיאים של יחידים כמו מארדונה, מייקל ג'ורדן ולאנס ארמסטרונג הם גם מהסוג הזה ולא קורים ברגע מסוים....)
תחשוב על זה כאילו זה אותו הדבר רק "במישורים" שונים:
-כל העונה הפנומנלית של ברצלונה בשנה שעברה נחשבת בעיני שיא
-שיא עולם ב 100 מטר ריצה נחשב בעיני שיא
-זכייה באליפות עולם של נבחרת בכדורגל זה שיא
-יכולת כמו שמארדונה הציג במונדיאל 86 נחשבת בעיני שיא
-ההישג של שומאכר בשנת 2004 הוא בעיני שיא (הוא ניצח ב-12 מתוך 13 המירוצים הראשונים של העונה וכן ניצח בסך הכול 13 מתוך 18 המירוצים)
-עונת 95 של ג'ורדן בה הוא השיג מאזן של 72 ניצחונות ו-10 הפסדים זה שיא
תנסה קצת לחשוב מחוץ לקופסה...
לא נראה לי שזה אני פה שנכנסתי לקופסא
זה שריצת 100 מ' זה "שיא" וזה שביצועי ברסה בעונה החולפת זה "שיא", לא אומר שזו תופעה דומה.
ה"שיא" הראשון זה של אדם אחד שבונה את עצמו ושובר את השיא בכ10 שניות מסוימות.
בשני מדובר בסינרגיה בין הרבה אנשים, ולאורך תקופה.
השונה רב מהדומה, בעיקר בכל מה שקשור לדיון שלנו כמו "האם סביר לשמור על השיא".
הדבר היחיד שמקשר בין שני השיאים הללו זה שהם בתחום הספורט. (אני מקווה שתסכים ששיא צריכת החשמל זו תופעה שלישית בכלל)
...
שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!
-
osherov
-
- גורו Android

- תגובות: 15029
- הצטרף: אפריל 2007
-
osherov
-
- גורו Android

- תגובות: 15029
- הצטרף: אפריל 2007
משה,
הבן אדם שבונה את עצמו במשך מספר חודשים לשיא בריצת 100 מטר באולימפיאדה ושובר שם את השיא ובדיוק שבוע אח"כ משתתף בתחרות אחרת בתנאים זהים לגמרי עם אותם המתחרים באותה אוירה באותו הכושר שהוא היה בזמן שבירת השיא ואפילו עם פחות לחץ ועם פחות ריצות כי יש שם רק ריצת גמר עדיין לעולם לא יצליח לנפק שיא עולם או משהו שמתקרב לשיא העולם בריצה הזאת
הבן אדם שבונה את עצמו במשך מספר חודשים לשיא בריצת 100 מטר באולימפיאדה ושובר שם את השיא ובדיוק שבוע אח"כ משתתף בתחרות אחרת בתנאים זהים לגמרי עם אותם המתחרים באותה אוירה באותו הכושר שהוא היה בזמן שבירת השיא ואפילו עם פחות לחץ ועם פחות ריצות כי יש שם רק ריצת גמר עדיין לעולם לא יצליח לנפק שיא עולם או משהו שמתקרב לשיא העולם בריצה הזאת
- moco
-
- גורו

- תגובות: 20597
- הצטרף: דצמבר 2004
מסכים, אבל לא מבין מה הטענה פה.osherov כתב:משה,
הבן אדם שבונה את עצמו במשך מספר חודשים לשיא בריצת 100 מטר באולימפיאדה ושובר שם את השיא ובדיוק שבוע אח"כ משתתף בתחרות אחרת בתנאים זהים לגמרי עם אותם המתחרים באותה אוירה באותו הכושר שהוא היה בזמן שבירת השיא ואפילו עם פחות לחץ ועם פחות ריצות כי יש שם רק ריצת גמר עדיין לעולם לא יצליח לנפק שיא עולם או משהו שמתקרב לשיא העולם בריצה הזאת...
זה פשוט נובע מזה שרוב השיאים, מעצם היות שיאים, יש בהם מן האי-סבירות. כלומר, בדרך כלל השיא לא נשבר.
משה
- moco
-
- גורו

- תגובות: 20597
- הצטרף: דצמבר 2004
תחזור לעיניין שעליו דנו מלכתחילה.ramkol כתב:משה,
אפשר לפרק גם את שיא העולם בריצה לשיא של הרגלים של הידים של השרירים וכו'.... עבודת צוות... וזו לא התחכמות...
....
האם שיא בנקודת זמן אחת, מעלה או מוריד את הסיכוי (או לא משנה) לגבי שיא בנקודת זמן העוקבת.
פה דווקא בגלל עייפות פסיכולוגית (כמו אולי גם עיניינים פיזיאולוגיים, לא יודע) סביר שיש השפעה שלילית למי ששובר שיא ריצה 100 מ'.
באוסף של כמה עשרות בני אדם זה לא עובד אותו דבר.
הרי אתה הבאת את הדוגמא של באיירן, ויש עוד המון דוגמאות אחרות של קבוצות כדורגל שהיו למעלה ברצף של עונות. מבחינת כל אחד מהשחקנים והמאמן והמנכ"ל ו.., אין את האפקט של "שברתי את השיא ב100 מ'". זה לא ממוקד .
אגב, גם השיאים של מארדונה וג'ורדן דומים יותר לשיא הקבוצתי מאשר לריצת 100 מ', ומבחינה זו זה באמת סינרגיה של שרירים, מוח, ידיים ורגליים.
משה
-
osherov
-
- גורו Android

- תגובות: 15029
- הצטרף: אפריל 2007
משה,
אתה מכיר את התמונה המטושטשת הזאת שאתה צריך לבהות בה מספר דקות כדי לגלות פתאום תמונה תלת מימדית יפה, אז לדעתי אתה עדיין נמצא בשלב שעוד לא חשפת את תמונת התלת מימד
אתה כל הזמן מנסה להשוות בצורה ישרה שיא ב 100 מטר ריצה לשיא של בארסה בשנה שעברה לשיא של מארדונה ואני אומר שיש דמיון גדול מאוד בין הדברים! רק שהוא לא "ישר". אני מנסה לומר לך שגם אם בארסה יקחו עכשיו אליפות במשך 5 שנים רצוף עדיין השיא שלהם יהיה מה שהם עשו שנה שעברה ולא 6 שנות האליפות שהם ייקחו. מייקל ג'ורדן לקח 3 אליפויות רצוף (אחרי החזרה שלו מהפרישה הראשונה) אבל השיא היה האליפות הראשונה שהוא לקח מתוך השלוש, זאת של שנת 951 (תצטרך להאמין לי שזאת הייתה שנת השיא שלו ושל הקבוצה שלו), כנ"ל לגבי שומאכר, כנ"ל לגבי מארדונה ב 86
אתה מכיר את התמונה המטושטשת הזאת שאתה צריך לבהות בה מספר דקות כדי לגלות פתאום תמונה תלת מימדית יפה, אז לדעתי אתה עדיין נמצא בשלב שעוד לא חשפת את תמונת התלת מימד
אתה כל הזמן מנסה להשוות בצורה ישרה שיא ב 100 מטר ריצה לשיא של בארסה בשנה שעברה לשיא של מארדונה ואני אומר שיש דמיון גדול מאוד בין הדברים! רק שהוא לא "ישר". אני מנסה לומר לך שגם אם בארסה יקחו עכשיו אליפות במשך 5 שנים רצוף עדיין השיא שלהם יהיה מה שהם עשו שנה שעברה ולא 6 שנות האליפות שהם ייקחו. מייקל ג'ורדן לקח 3 אליפויות רצוף (אחרי החזרה שלו מהפרישה הראשונה) אבל השיא היה האליפות הראשונה שהוא לקח מתוך השלוש, זאת של שנת 951 (תצטרך להאמין לי שזאת הייתה שנת השיא שלו ושל הקבוצה שלו), כנ"ל לגבי שומאכר, כנ"ל לגבי מארדונה ב 86
-
osherov
-
- גורו Android

- תגובות: 15029
- הצטרף: אפריל 2007
יאלה משה וכל השאר,
זהו את התמונה
זהו את התמונה
נא להרשם/להכנס לחשבון בפורום על מנת לצפות בקבצים או בתמונות המצורפים לשרשור
- moco
-
- גורו

- תגובות: 20597
- הצטרף: דצמבר 2004
אריה,
עברת לנבואה?
יש לך מושג מה ברסה יעשו או לא בשנים הבאות?
אני מסכים שיש סבירות גבוהה שתצדק, אך זה פשוט בגלל ששיאי ביצועים הם נדירים.
עברת לנבואה?
יש לך מושג מה ברסה יעשו או לא בשנים הבאות?
אני מסכים שיש סבירות גבוהה שתצדק, אך זה פשוט בגלל ששיאי ביצועים הם נדירים.
משה
- moco
-
- גורו

- תגובות: 20597
- הצטרף: דצמבר 2004
אני רואה שהתאהבת במשל של עצמך.osherov כתב:יאלה משה וכל השאר,
זהו את התמונה...
אתה בעצם אומר "אני רואה משהו שאתה לא רואה". בעיניין השיאים, נראה לי שאצלך זה בתחום ה"אמונה", אז נעזוב את זה.
משה
- moco
-
- גורו

- תגובות: 20597
- הצטרף: דצמבר 2004
Jaws !!!
בהתחלה חיפשתי משהו בתחום הספורט, וראיתי אופנוען שנהפך להיות הסנפיר
בהתחלה חיפשתי משהו בתחום הספורט, וראיתי אופנוען שנהפך להיות הסנפיר
משה
- AviBiton
-
- גורו HTmobile

- תגובות: 17346
- הצטרף: אפריל 2005
- מיקום: קרית שמונה
- ramkol
-
- חבר מביא חבר

- תגובות: 3075
- הצטרף: אפריל 2006
אני כנראה היחידי בעולם שלא מצליח לראות את הדברים האלו....
.
.
- moco
-
- גורו

- תגובות: 20597
- הצטרף: דצמבר 2004
אני חושב שכל בן אדם אם ראייה תקינה בתי עיניו יכול לראות את זה מעצם זה שיש לו מוח של אדם.ramkol כתב:אני כנראה היחידי בעולם שלא מצליח לראות את הדברים האלו....
....
צריך סבלנות, זה לוקח הרבה זמן (התמונה הזו לפחות). מה שעוזר זה לשנות את המיקוד של העיניים לשני הכיוונים עד שזה נתפס.
הייתה לך במקרה עין עצלה בילדות?
משה
-
osherov
-
- גורו Android

- תגובות: 15029
- הצטרף: אפריל 2007
הנה הגעתי לשורש ההבדל בינינוmoco כתב:אריה,
עברת לנבואה?![]()
יש לך מושג מה ברסה יעשו או לא בשנים הבאות?
אני מסכים שיש סבירות גבוהה שתצדק, אך זה פשוט בגלל ששיאי ביצועים הם נדירים....
"עברת לנבואה?" - לא
"יש לך מושג מה ברסה יעשו או לא בשנים הבאות" - כן יש סבירות גבוה מאוד שאני אצדק בגלל ששיאי ביצועים הם נדירים
"אני מסכים שיש סבירות גבוהה שתצדק, אך זה פשוט בגלל ששיאי ביצועים הם נדירים" - בדיוק דעתי !
עכשיו נשאלת השאלה למה שיאי ביצועים הם נדירים כאשר רוב הגורמים הסביבתיים זהים (שחקנים, רוב המתחרים, המאמן, יכולת רץ ה 100 מטר, התחרות וכו וכו). תסכים איתי שהתשובה לכך כמעט לא קשורה ליכולת פיסית שהרי היא די זהה אלא למשהו נוסף. המשהו הנוסף הזה זה מהות ההבדל בינינו או שלא
- moco
-
- גורו

- תגובות: 20597
- הצטרף: דצמבר 2004
כל הדיון הזה החל בזה שהתבטאית בצורה שמתפרשת כאילו זה שברסה היו בשיא, מקטין את הסיכוי שיהיו בשיא גם בעונה הבאה.
אם זאת טעות בהתנסחות, אז אין כל מחלוקת. אם לא, אז יש.
שיאי ביצועים הם נדירים - זה מוסכם עלינו.
למה? אני חושב שזה די פועל יוצא של הגדרת המילה + זה שמדובר במערכות מאוד מורכבות שצריך שהמון גורמים שונים יתכוונו ביחד. מבחינה זו, זה פשוט נדיר בדיוק כמו ששלג בתל אביב נדיר.
אם שיאי ביצועים לא היו נדירים, אז גרף הביצועים היה די מונוטוני עולה, וכל העיניין בספורט היה די משעמם, ובכלל לא היינו מדברים על שיאים. יש דוגמאות מתחומים אחרים בחיים להתנהגות של שיאים עוקבים באופן קבוע, למשל מזעור האלקטרוניקה (חוק מור). אם זה היה בספורט, זה היה משעמם והשרשור הזה לא היה קיים.
כדי לחדד את נושא המחלוקת, תענה על השאלה הבאה (תוך התעלמות גמורה מהידע שיש לך בעיניין רכישת כח האדם): האם הסבירות שריאל מאדריד תהיה בשיא בעונה הקרובה גבוהה יותר מהסבירות שברסה תהיה בשיא בעונה הקרובה, ובגלל שברסה הייתה בשיא בעונה הקודמת. (כאמור, ברור שהסיכוי לזה שכל אחת מהן תהיה הוא קטן מאוד).
אם זאת טעות בהתנסחות, אז אין כל מחלוקת. אם לא, אז יש.
שיאי ביצועים הם נדירים - זה מוסכם עלינו.
למה? אני חושב שזה די פועל יוצא של הגדרת המילה + זה שמדובר במערכות מאוד מורכבות שצריך שהמון גורמים שונים יתכוונו ביחד. מבחינה זו, זה פשוט נדיר בדיוק כמו ששלג בתל אביב נדיר.
אם שיאי ביצועים לא היו נדירים, אז גרף הביצועים היה די מונוטוני עולה, וכל העיניין בספורט היה די משעמם, ובכלל לא היינו מדברים על שיאים. יש דוגמאות מתחומים אחרים בחיים להתנהגות של שיאים עוקבים באופן קבוע, למשל מזעור האלקטרוניקה (חוק מור). אם זה היה בספורט, זה היה משעמם והשרשור הזה לא היה קיים.
כדי לחדד את נושא המחלוקת, תענה על השאלה הבאה (תוך התעלמות גמורה מהידע שיש לך בעיניין רכישת כח האדם): האם הסבירות שריאל מאדריד תהיה בשיא בעונה הקרובה גבוהה יותר מהסבירות שברסה תהיה בשיא בעונה הקרובה, ובגלל שברסה הייתה בשיא בעונה הקודמת. (כאמור, ברור שהסיכוי לזה שכל אחת מהן תהיה הוא קטן מאוד).
משה
- ramkol
-
- חבר מביא חבר

- תגובות: 3075
- הצטרף: אפריל 2006
לא קשור,
נגיד מטילים מטבע מאה פעמים... תשעים פעם היא נפלה על עץ. מה הסיכוי שתיפול ב101 שוב על עץ?
.
נגיד מטילים מטבע מאה פעמים... תשעים פעם היא נפלה על עץ. מה הסיכוי שתיפול ב101 שוב על עץ?
.
- moco
-
- גורו

- תגובות: 20597
- הצטרף: דצמבר 2004
השאלה היא האם יש לך סיבות טובות להניח שהמטבע מאוזנת?ramkol כתב:לא קשור,
נגיד מטילים מטבע מאה פעמים... תשעים פעם היא נפלה על עץ. מה הסיכוי שתיפול ב101 שוב על עץ?
....
אם כן אז זה כמובן 50%, אבל ייתכן שהנחת המאוזנות בכלל לא נכונה ואז אפשר לאמוד את ההסתברות מהתוצאות שכבר היו.
כתבת "לא קשור" אבל זה דווקא מאוד קשור. אני סבור שסיכויי קבוצת כדורגל להגיע לשיא בהחלט תלויים בעבר. זה לא שלכל קבוצה אותו סיכוי.
מטבע מאוזנת זה כמובן המודל התיאורטי הקלאסי לכל תרגיל בהסתברות, אבל רוב התופעות במציאות (כולל מטבעות במציאות) אינם מאוזנים לגמרי.
משה
- ramkol
-
- חבר מביא חבר

- תגובות: 3075
- הצטרף: אפריל 2006
moco כתב:השאלה היא האם יש לך סיבות טובות להניח שהמטבע מאוזנת?ramkol כתב:לא קשור,
נגיד מטילים מטבע מאה פעמים... תשעים פעם היא נפלה על עץ. מה הסיכוי שתיפול ב101 שוב על עץ?
....
אם כן אז זה כמובן 50%, אבל ייתכן שהנחת המאוזנות בכלל לא נכונה ואז אפשר לאמוד את ההסתברות מהתוצאות שכבר היו.
כתבת "לא קשור" אבל זה דווקא מאוד קשור. אני סבור שסיכויי קבוצת כדורגל להגיע לשיא בהחלט תלויים בעבר. זה לא שלכל קבוצה אותו סיכוי.
מטבע מאוזנת זה כמובן המודל התיאורטי הקלאסי לכל תרגיל בהסתברות, אבל רוב התופעות במציאות (כולל מטבעות במציאות) אינם מאוזנים לגמרי....
לזה בדיוק כיוונתי....
.
-
osherov
-
- גורו Android

- תגובות: 15029
- הצטרף: אפריל 2007
משה, התשובה לשאלה שלך היא כן !
כלומר לריאל יש סיכוי רב יותר להגיע לשיא מאשר לבארסה בגלל שבארסה הייתה בשיא הזה שנה שעברה ובגלל שריאל לא !
צריך לשים לב שעדיין לטעמי לבארסה יש סיכוי גדול יותר לזכות באליפות אבל לא בתצוגות שיא כמו בשנה שעברה !
כלומר לריאל יש סיכוי רב יותר להגיע לשיא מאשר לבארסה בגלל שבארסה הייתה בשיא הזה שנה שעברה ובגלל שריאל לא !
צריך לשים לב שעדיין לטעמי לבארסה יש סיכוי גדול יותר לזכות באליפות אבל לא בתצוגות שיא כמו בשנה שעברה !
- moco
-
- גורו

- תגובות: 20597
- הצטרף: דצמבר 2004
יפה, עכשיו לדעתי "חובת ההוכחה" או "חובת השכנוע" היא עליך ולא עלי,osherov כתב:משה, התשובה לשאלה שלך היא כן !
כלומר לריאל יש סיכוי רב יותר להגיע לשיא מאשר לבארסה בגלל שבארסה הייתה בשיא הזה שנה שעברה ובגלל שריאל לא !
צריך לשים לב שעדיין לטעמי לבארסה יש סיכוי גדול יותר לזכות באליפות אבל לא בתצוגות שיא כמו בשנה שעברה !...
כי ברירת המחדל היא שדברים לא ישתנו בלי סיבה. אם יש סיבה לשינוי צריך להסביר אותה.
אני דווקא יכול לתת לך סיבה לטיעון שלך: כי לריאל יש יותר מוטיבציה עכשיו.
הבעייה עם הטיעון הזה שהוא נכון גם לאליפויות וכאלה, ושם דווקא ידועה התופעה של הרצפים.
משה
-
osherov
-
- גורו Android

- תגובות: 15029
- הצטרף: אפריל 2007
היום בשלב המוקדמות ב 100 מטר באליפות העולם בברלין
טייסון גיי סיים את המקצה שלו במקום הראשון (והשיג את התוצאה ה"טובה" ביותר במוקדמות) בזמן של 10:16
אוסיין בולט סיים גם הוא ראשון במקצה שלו בזמן של 10:20
קשה עדיין לדעת מי ומה כי בשלבים האלה מכיוון שהם רצים בקלילות רק כדי לעבור שלב בלי להתאמץ
עדיין מאוד קל להתרשם מכך שבולט בקושי רץ! זה נראה כאילו הוא גולביר בארץ הגמדים! משפיל משהו
עוד כמה דקות יתחילו מקצה רבע הגמר, מחר יערכו מקצה החצי ומקצה גמר (בערב)
אני עדיין בשלי מהמר על שיא עולם של בולט במידה והרוח תהיה + ולא -
טייסון גיי סיים את המקצה שלו במקום הראשון (והשיג את התוצאה ה"טובה" ביותר במוקדמות) בזמן של 10:16
אוסיין בולט סיים גם הוא ראשון במקצה שלו בזמן של 10:20
קשה עדיין לדעת מי ומה כי בשלבים האלה מכיוון שהם רצים בקלילות רק כדי לעבור שלב בלי להתאמץ
עדיין מאוד קל להתרשם מכך שבולט בקושי רץ! זה נראה כאילו הוא גולביר בארץ הגמדים! משפיל משהו
עוד כמה דקות יתחילו מקצה רבע הגמר, מחר יערכו מקצה החצי ומקצה גמר (בערב)
אני עדיין בשלי מהמר על שיא עולם של בולט במידה והרוח תהיה + ולא -