רכב צמוד, ליסיניג, קנייה פרטית או בכלל דו גלגלי?

Shed · שליחה 16/12/2009 22:16

אני חושב שיש נקודה שרבים מהכותבים בשבחי הליסינג בשרשור הזו לא מודעים אליה:
חבילת השירות שחברת הליסינג (אלבר/ אלדן) נותנת היא חבילה יקרה מצד אחד ובעלת כיסוי נמוך מאוד מצד שני. במיקרים רבים, מקום העבודה נושא בנטל העלויות הנוספות, וזה בהחלט משתנה בין מקום עבודה אחד למישנהו.

אני מכיר חברה גדולה, שבה כל עובד שלוקח רכב בליסינג נותן צ'ק בטחון על סך 10,000 (עשרת אלפים) שקלים, אשר נשאר נעול בכספת החברה גם לאחר שהעובד מפוטר/ מתפטר על מנת לכסות נזקים/ עלויות שיהיו לרכב הליסינג. אני מכיר חברה אחרת שבה עובד שלוקח ליסינג, ומחליט שהוא רוצה להתפטר לפני סוף תקופת הליסינג צריך לשאת בעלות הקנס (3 חודשי שכירות) של הליסינג, על שינוי המדיניות של IBM אפשר לקרוא ב:
http://www.calcalist.co.il/local/articl ... 66,00.html
נא לשים לב שהנסיעה מהבית אל מקום העבודה וחזרה היא לא נסיעה עיסקית, ו-IBM מקציבה 3000 ליטרים של דלק בשנה לנסיעות פרטיות.

אם נעשה את תחשיב הכדאיות כאשר מדובר בחברה/עסק שלך - הרי שהליסינג הופך להיות משהו יקר מאוד.

nir11 · שליחה 16/12/2009 22:44

צריך רק לקחת בחשבון שחלק מאיתנו מספיק ברי מזל ואינם עובדים ב IBM, ולצורך העניין - גם לא בצ'ק פוינט...
יש גם מתי מעט שהליסינג שלהם לא באלבר.

אני עדיין חייב לך תשובה מפורטת, צריך רק להזכיר שהתשלום למעסיק על ידי העובד הוא (כמעט) לעולם לא התשלום שהמעביד משלם לליסנג. התשלום החודשי לחברת הליסינג עבור רכב קב 2 הוא כ 2500 שקל. מישהו משלם 2500 שקל על הרכב שלו?

mta194 · שליחה 16/12/2009 23:34

nir11 כתב:צריך רק לקחת בחשבון שחלק מאיתנו מספיק ברי מזל ואינם עובדים ב IBM, ולצורך העניין - גם לא בצ'ק פוינט...
יש גם מתי מעט שהליסינג שלהם לא באלבר.

אני עדיין חייב לך תשובה מפורטת, צריך רק להזכיר שהתשלום למעסיק על ידי העובד הוא (כמעט) לעולם לא התשלום שהמעביד משלם לליסנג. התשלום החודשי לחברת הליסינג עבור רכב קב 2 הוא כ 2500 שקל. מישהו משלם 2500 שקל על הרכב שלו?
...

אני משלם 2400 על רכב מקבוצה 2 ואני מכיר אנשים שמשלמים פחות.
הכל פונקציה של כמה החברה מוכנה להוסיף.

Shed · שליחה 17/12/2009 4:24

nir11 כתב:צריך רק לקחת בחשבון שחלק מאיתנו מספיק ברי מזל ואינם עובדים ב IBM, ולצורך העניין - גם לא בצ'ק פוינט...
יש גם מתי מעט שהליסינג שלהם לא באלבר.

אני עדיין חייב לך תשובה מפורטת, צריך רק להזכיר שהתשלום למעסיק על ידי העובד הוא (כמעט) לעולם לא התשלום שהמעביד משלם לליסנג. התשלום החודשי לחברת הליסינג עבור רכב קב 2 הוא כ 2500 שקל. מישהו משלם 2500 שקל על הרכב שלו?
...

התשלום החודשי עבור רכב קב' 2 רחוק מאוד מלהיות 2500 ש"ח לחברת הליסינג. הנה המחירים ש-IBM קיבלה מחברות הליסינג, על צי של כ-800 רכבים (אתה יכול להבין שחברות הליסינג התחרו ביניהן על המכרז הזה).
http://www.themarker.com/tmc/article.jh ... 1111_74632

michael123 · שליחה 17/12/2009 8:03

יש היום עוד אופציה
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 41&fid=821

nir11 · שליחה 17/12/2009 9:28

רן אתה טועה ומטעה.
בטבלה כתוב בפרוש "עלות לעובדים". זה הסכום שהעובד משלם, לא הסכום ש IBM משלמת. זה אומר ש IBM (כמו שכבר רמזתי, וזה דבר ידוע בקרב העוסקים בתחום) מ%$ינת את העובדים שלה בת%^ בכל מה שקשור לתשלום הליסינג.
המספר של 2500 שקל הוא הסכום שהחברה (לא העובד!), משלמת לחברת הליסינג. זה שIBM מבקשת מהעובד סכום אחר זה:
א) לגיטימי ברמה מסויימת, שהרי יש לה עלויות מעבר לתשלום לחברת הליסינג - מה שקוראים בעברית דלק.
ב) דבר שניתן כמובן לפתרון בקלות, אם יודעים לעשות מסע ומתן בזמן ההצטרפות לחברה. כאשר אני מגיע למצב ששואלים אותי על שכר, אני לעולם לא נוקב בסכום, אני תמיד אומר שאני רוצה שכר +רכב. מצידי שיתמחרו את הרכב במליון דולר.
ג) לגבי שיטת המשא ומתן שלי, יש בה סיכון, כבר כתב כאן מישהו שיש חברות שמסבסדות את העלות. בעבר עשיתי משא ומתן עם חברה (קצת יותר גדולה מ IBM), ואז התברר שהם מתמחרים את הרכב ב 2100 שקל...

בחברה שאני עובד בה כיום, הרכב מתומחר בכ 700 דולר, זאת אומרת פחות מ2800 שקל. אגב, המספר של תשלום של 2500 שקל בדוק לגמרי, זו לא שמועה, בעבר יצא לי, וגם לחברים שלי, לקבל ישירות הצעות צחיר מחברות ליסינג.

Shed כתב:ניר,

אני באמת לא יודע איפה אתה עובד, ואיך בנויה המשכורת שלך, אבל אתה מתאר כאן כמה דברים חריגים, שאינם נחלת כלל לוקחי רכב הליסינג (והיה לי רכב ליסינג במשך לא מעט שנים, מכמה חברות שונות, חלקן סטארטאפים חלקן חברות בנות יותר מעשרים שנה).
1. צמיגים: ליסינג לא מכסה שום נזק לצמיגים. ישנן חברות שלוקחות על עצמן את עלות החלפת צמיגים, ישנם חברות שמגבילות לצמיג או שניים בשנה, וישנן חברות שבכלל לא נוטלות חלק בעלות הזו.

2. פגיעות במרכב תחתון - אף ליסינג לא מכסה פגיעה כל שהיא במרכב תחתון.

3. תקלה לא על כביש סלול. אם נכנסת ליער של קק"ל (דרך כורכר) ושם קרה משהו לרכב, הליסינג לא מכסה כלום. אולי מקום העבודה שלך יכסה את ההוצאות האלה, אולי לא.

4. עלות הליסינג יכולה להשתנות "תוך כדי ריצה" - אתה לוקח רכב ל-3 או 4 שנים בעלות מסויימת. חברת הליסינג יכולה לשנות את התעריף תוך כדי תקופת ההתחיבות שלך בלי לפגוע בהתחיבות שלך. ישנן חברות שלוקחות על עצמן שינוי תעריפים שכזה, ישנן חברות שלא.

5. הגבלת קילומטרים / תשלום על כל ק"מ עודף. כל הסכם ליסינג מוגבל בכמות הק"מ השנתית של הרכב. ישנן חברות שלוקחות על עצמן תשלום של כל חריגה, וישנן חברות שלא. IBM למשל, הודיעה לאחרונה, שהיא מפסיקה לשלם על קילומטרים עודפים של העובדים שלה.

6. אני לא יודע באיזה ביטוח אתה נמצא, כשאני הייתי זקוק לשירותי הביטוח שלי לא רדפתי אחרי אף אחד. זה התחיל ונגמר בשיחת טלפון. השמאי הגיע למוסך, המוסכניק בדק והוציא דו"ח, השמאי אישר אותו במקום, חברת הביטוח שילמה למוסך ישירות. אני הגעתי רק בסוף הטיפול.

רכב ליסינג מקבוצה 2, עולה כ-25K נטו בשנה. אחזקת פורד מונדאו (רכב מדרגה 4) בן 4 שנים שעושה 15K ק"מ בשנה יעלה כעשרת אלפים שקלים פחות. גם אם ניקח את הסיכון שילך לו הגיר פעם בשנתיים (סיכון לא ריאלי לחלוטין)- הוא עדיין יותר זול מליסינג. גם אם ניקח תוספת עלות שירותי חילוץ דרך - הוא עדיין יותר זול. וביננו, הרבה יותר נוח כיף ומפנק ליסוע בפורד מונדאו בן 4 מאשר במאזדה 3/ פורד פוקוס/ טויוטה (עם גיר רובוטי מאעפן) מדרגה 2. (והיו לי בליסינג רכבים מדרגה 2 ומדרגה 4).

אגב, כמות הכשלים שאתה מתאר, וכמות הפעמים שנזקקת לעזרה חיצונית באמת מעלים בי תהייה לגבי איכות אחזקת הרכב שלך, מצבו המכאני ואיכות הטיפולים שהוא מקבל. הרכב שלך נכשל בשני טסטים אחרונים? אני חושב שהפעם האחרונה שהיה לי רכב שנכשל בטסט היתה כאשר הייתי סטודנט והחזקתי פיאט קאלרשו מודל 74 (תמיד צחקנו שאסור לפתוח את כל הדלתות שלה ביחד כי אז הגג יפול).
...

להלן תייחסותי:

1) נושא הצמיגים: היו לי שני ארועים עם צמיגים. הראשון הוא פנצ'ר במהלך טיול, כשהייתי מרוחק מהבית. נכנסתי לפנצ'ריה, ונאמר לי שם שחייבים להחליף צמיג. התקשרתי לחברת הליסינג, והם אישרו לי את החלפת הצמיג.
שילמתי לפנצ'ריה, קיבלתי החזר מהמעביד, וזה האחרון קיבל זיכוי מחברת הליסינג. בדוק
המקרה השני קרה לי במהלך נסיעה בנתיבי איילון: התפוצץ לי צמיג. החלפתי גלגל, הודעתי לחברת הליסינג - הם לקחו ממני את הרכב, והחזירו אותו עם 4 צמיגים חדשים. הצמיגים היו בני שנתיים וחצי באותו זמן.
אתה צודק בכך שחברות הליסינג מקפידות מאוד בנשוא צמיגים, בגלל שזה דבר שיכול לצאת משליטה בקלות - ראה המקרה הראשון שלי. אבל, ברור לחלוטין שהאמירה שלך על כך שהן לא מכסות שום נזק לצמיגים -אינה נכונה. תאר לעצמך מצב שבו רכב נכשל בטסט, בגלל צמיגים. הליסינג לא מכסה (כך רן), המעביד לא מחוייב לכסות, מי ישלם? העובד מכיסו? זו סיטואציה תאורטית, שברור לי שקורית במציאות, כמו שני הסיפורים הקטנים שתארתי לך. בקיצור- אתה טועה.
2) פגיעות במרכב תחתון - כמובן שאתה צודק, לא מכוסות על ידי שום חברת ליסינג (שאני פגשתי), אינני יודע מדוע העלת נקודה זו, אם השתמע מדברי שנזק כזה מכוסה - אז טעיתי והטעתי, או שאתה לא הבנת אותי. המגבלה הזו היא מגבלה נכונה, ונועדה לטפל בכל האנשים שהופכים את רכב הליסינג שלהם לג'יפ 4X4. מעולם לא היה לי, ולא שמעתי על מישהו שקרה לו נזק למרכב התחתון של הרכב - ליסינג או לא ליסינג. מה שאני מנסה לומר, זה שאם אתה חושב שזו נקודה לרעת הליסינג - משקלה בעיני שווה בדיוק לאפס.
3) תקלה על כביש לא סלול (יער קק"ל), שוב - אינני יודע מדוע העלת נקודה זו. האם זו עוד מגבלה של הליסינג? וחשוב מכך - אם נכנסת עם רכבך הפרטי לכביש לא סלול וגרמת נזק לרכב (מה שכרוך בעיני בחוסר אחריות במנה גדושה) - יש מי שיכסה לך את זה? אינני יודע מדוע אתה מעלה את הנקודה הזו. בשימוש נורמלי ברכב - היא מאופסת.
4) השתנות עלות הליסינג במהלך העסקה-עוד נקודה לא ברורה. היו לי בעוונותי עיסקאות ליסינג לא מעטות. מעולם לא השתנתה עלות הליסינג אפילו באגורה אחת - במהלך העסקה. למעשה העלות כלל לא מופיעה בשכר שלי. האם המעביד סופג את זה? אינני יודע, נניח שכן - זו לא בעיה שלי. נניח שלא - זה משהו שיגידו לי מראש. אף אחד לא יבוא אלי בהפתעה אחרי שנה - ויגיד לי שהעלות השתנתה. איך אני יודע? שנים רבות של ליסינג שלי, של אישתי, של עשרות חברים ומכרים. NEVER HAPPEND.
5) הגבלת קילומטרים. נקודה נכונה. לאחרונה יש חברות שמנצחות את המצב הרע במשק, כדי לשנות חוזים - תוך כדי, ובאופן חד צדדי. זאת אומרת, לי יש רכב ליסינג ללא הגבלת דלק, ויום אחד הודיעו לי שהקילומטראז' מוגבל. שים לב שלא מדובר על עסקה חדשה, אלא על שינוי חד צדדי בעסקה קיימת. זה קרה במקום העבודה שלי. יש לי כרגע מגבלת מרחק: הקילומטראז שנעשה בנסיעות לעבודה מכוסה (מחושב נפרד לכל עובד , לפי מקום מגוריו), ובנוסף יש הקצאת קילומטר חודשית. אני לא מסוגל לעבור את ההגבלה הזו. פשוט לא מגיע לזה. היא גבוהה מאוד. אני, כעובד ומנהל בארגון בו אני עובד, תמכתי בהגבלה הזו, כי היא מטפלת בכל אותם אנשים שעושים ABUSE לליסינג בצורת הפיכתו לרכב של המשפחה המורחבת, ובצורות אחרות. IBM כנראה הטילה הגבלות חמורות יותר. למזלי יש מקומות עבודה שהם אינם IBM.
6) ביטוח - בעברי החזקתי ברכב פרטי, מישהו נכנס בי מאחור. תיקנתי את הרכב, הביטוח שלי תבע את שלו - קיבלתי את ההחזר לאחר מספר חודשים. מעבר לכך, הזכרת בנושא זה מושג שאינו ברור לי: "מוסך". תוכל להסביר מה זה? לא ברור לי. נשמע לי מוכר מעברי הרחוק, אבל אני לא בדיוק יודע מה זה. כתבת שהגעת למוסך בגמר הטיפול. מוסך זה מקום שמגיעים אליו? מה עושים שם? וחשוב מכך - כיצד מגיעים לשם ומתי? זה משהו שעושים במקום ללכת לעבודה? זה משהו שעושים אחרי העבודה? אני שואל, כי אני (והבוס שלי) לא אוהב להפסיד ימי עבודה, ובטח לא זמן איכות עם המשפחה.
7) אתה משווה בין מונדאו פרטי לקורולה (איכס!) בליסינג. למה שלא תיקח מונדאו בליסינג..
אגב "שכחת" לקחת בחשבון את העלות של קניית הרכב - שהרי אצלי הרכב הזה יושב בבנק (ומי יודע - אולי בבורסה), ואני מרוויח עליו (אולי אפילו יותר מהריבית שהבנק נותן).

אגב, כמות הכשלים שאתה מתאר, וכמות הפעמים שנזקקת לעזרה חיצונית באמת מעלים בי תהייה לגבי איכות אחזקת הרכב שלך, מצבו המכאני ואיכות הטיפולים שהוא מקבל. הרכב שלך נכשל בשני טסטים אחרונים? אני חושב שהפעם האחרונה שהיה לי רכב שנכשל בטסט היתה כאשר הייתי סטודנט והחזקתי פיאט קאלרשו מודל 74
...

אני מודה שהפסקה האחרונה שלך שיעשעה אותי. היא שעשעה אותי כי היא נשמע לי מוכרת. כמה פעמים עשית RESET לחלונות שלך? כמה פעמים הוא התרסק? הלינוקס שלי למעלה כבר 11 שנה בלי שום הפרעה.

וברצינות: הרכב שלי בן 4 (עסקת ליסינג של 4 שנים - אכן מכה), הוא נכשל בטסט כשהיה בן 3 ובן 4. סביר בעיני. אבל בוא נניח שאתה צודק - ורמת האחזקה שלו ירודה. לגבי נושא הבטיחות: הרכב נלקח לביקורת בטיחות אחת ל 3 חודשים. אני רגוע. לגבי טיפולים - יש (הייתה) אחריות ל 3 שנים (בדוק, גם בליסינג אצלנו), ולכן טופל אצל מוסך של היבואן.
אבל שוב, נניח שאתה צודק - אחזקה לא איכותית. מה אכפת לי? אני צריך לתחזק אותו כך שיישמר? אני צריך לדאוג לירידת ערך עקב מצב מכני ירוד? רכב הליסינג הוא מוצר מתכלה - משתמשים וזורקים. הצד השני של המטבע הוא ששוק הרכב החדש בישראל נשלט על ידי הליסינג. זה אומר שאם הייתי צריך לקנות רכב יד שניה, הייתי צריך ללכת לחפש אותו במגרשי המכירה של...נכון! חברות הליסינג! ומה יש שם? נכון! מכוניות של טינופות היי טק כמוני...
ברור שאתה צודק, ושיש לך במשפחה תמיד מישהו שמוכר רכב בן 4 שהוא
1) בדיוק מהסוג שאתה זקוק לו
2) עשה 840 קילמוטר בשנה

לצערי, אין לי פטנט כזה במשפחה, ואני עד היום זוכר את התקופות הרחוקות (תודה לאל) בהן הייתי מבזבז ימי שישי (ושבת) שלמים על חיפושי רכב, ובדיקות במכוני בדיקה.

לסיכום: אין כאן שחור ולבן, אין כאן מישהו טועה ומישהו צודק, זה הכל עניין של סדרי עדיפויות. אני לא רואה את מי שמחזיק ברכב פרטי כפראייר או כמישהו שעשה טעות נוראית. אני רק חושב שיש לו סדרי עדיפויות שונים משלי.

נקודה אחרונה, למחשבה: הסתכלתי כרגע ברשימת התקלות ברכב שלי - החליפו בו בשנה האחרונה את הרדיו-דיסק - פעמיים. בשני המקרים אני דיווחתי על תקלה, למחרת בא מישהו לחניון, והחליף את הרדיו. אני בכלל לא הייתי נוכח.
זה מזכיר משהו שקרה לי לפני 6 שנים: הייתה לנו מכת גנבות בשכונה. במהלך חודשיים, גנבו לי את הרדיו דיסק 3 פעמים(!). בכל אחד מהמקרים צלצלתי לליסינג, תוך מספר שעות הגיע טכנאי ושם רדיו חדש. זה קרה 3 פעמים, כאמור. אני לא חויבתי , המעסיק לא חוייב. בכל פעם נגנב כמובן גם הדיסק שהיה ברדיו באותו זמן. על זה לא פוצתי.
כדי שלא תגיד לי שיש לי במקרה חברת ליסינג מעולה - עבדתי אז במקום אחר, וחברת הליסינג הייתה שונה.

mta194 · שליחה 17/12/2009 9:35

michael123 כתב:יש היום עוד אופציה
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 41&fid=821
...

רעיון מעניין, נקווה שהוא יהיה בסביבה כשאני אסיים את חוזה הליסינג.

Shed · שליחה 17/12/2009 10:30

ניר,

כמות הדברים הלא-קשורים ואף חמור מכך - הלא-נכונים בהודעה שלך פשוט גדולה מדי בשביל שאני אגיב.

ברשותך, אני אצמצם רק למספר נקודות שהפריעו לי מאוד.

1. נושא הצמיגים: חברות הליסינג לא מכסות נזק לצמיגים, למעט בלאי טבעי.
2. תקלה על כביש לא סלול - אם אני חונה בחניון של יער קק"ל ומישהו נכנס לי ברכב ומעקם את הפגוש ברמה שצריך גרירה - הליסינג לא גורר משם. הביטוח של הרכב הפרטי שלי כן. אותו כנ"ל לגבי שבירת שמשות ועוד.
לכן הנוקדה הזו רלוונטית, ובוודאי שאינה "מאופסת". אני לא יודע מה הרגלי הבילוי והטיול שלך - אני נוטה לטייל ברחבי הארץ, ברגל ובאופניים. בדרך כלל זה כרוך בנסיעה עם הרכב על דרכי כורכר.
3. השתנות עלות הרכב במהלך העסקה - זה שאתה לא ראית את זה קורה לא אומר שזה לא קיים. זה רק אומר שהמעביד שלך ספג את השינויים הנ"ל. אני מכיר לפחות חברה אחת שבה שינוי בעלות הליסינג מגולגל על העובד.
4. הגבלת קילומטרים - כמו שציינת, מדובר בשינוי תנאי עסקה "תוך כדי ריצה". למזלך - במקום העבודה שלך החליטו להתחשב בעובדים ולא לספור להם את הקילומטרים שהם עושים מהבית לעבודה. במקומות אחרים (למעשה ברוב המשק) נסיעה מהבית למשרד היא נסיעה פרטית (אגב, גם לפי חוקי המס במדינה).
שים לב שיש כאן אלמנט נסתר מאוד מסוכן: שינו לך את תנאי העסקה תוך כדי תנועה. אתה התחייבת ל-X ופתאום אתה מקבל Y, בלי יכולת לסגת.
5. קנס יציאה - עובדים טובים הם עובדים מחוזרים, אשר מחליפים מקום עבודה, בד"כ כל מספר שנים. מה קורה אם יש רה-ארגון בחברה בה אתה עובד ואתה מוצא את עצמך עושה תפקיד שאתה לא כל כך אוהב? מי נושא בקנס של הליסינג במידה ואתה מתפטר? יכול להיות שזה המעסיק, יכול להיות שזה העובד. בכל מקום זה שונה.
6.

7) אתה משווה בין מונדאו פרטי לקורולה (איכס!) בליסינג. למה שלא תיקח מונדאו בליסינג..
אגב "שכחת" לקחת בחשבון את העלות של קניית הרכב - שהרי אצלי הרכב הזה יושב בבנק (ומי יודע - אולי בבורסה), ואני מרוויח עליו (אולי אפילו יותר מהריבית שהבנק נותן).
...

אם אני אקח מונדאו בליסינג, אני אשלם לפי קבוצת שימוש 4 - העלויות יהיו מוטרפות לגמרי. אני הראיתי איך מונדאו בן ארבע שנים, עולה פחות ונותן יותר מקורול/מאזדה/פוקוס חדשים בליסינג.
אגב, לא שכחתי את עלות המימון, והכנסתי אותה למשוואה של אחזקת הרכב. (אם אתה שם את הכסף בבורסה - אל תשכח שאתה יכול גם להפסיד אותו).

אתה פיספסת את הנקודה החשובה ביותר בהודעה שפתחה את השרשור הזה (ההודעה של מרטין) - מרטין הולך לעבוד בחברה שלו (הוא הבעלים שלה). אין הבדל בין שקל שיוצא מהחברה לבין שקל שיוצא מהכיס הפרטי שלו. פתאום כל העלויות הנלוות והנסתרות של הליסינג (שהמעביד ספג במקומות אחרים) הופכות להיות משמעותיות ורלוונטיות לגביו.

osherov · שליחה 17/12/2009 10:44

מכל ההודעות האחרנות,
הדבר היחיד שהצלחתי להגיע למסקנה לגביו הוא שפשוט לא כדאי לקחת רכב ליסיניג במידה ואתה עובד IBM !!!

Shed · שליחה 17/12/2009 10:56

osherov כתב:מכל ההודעות האחרנות,
הדבר היחיד שהצלחתי להגיע למסקנה לגביו הוא שפשוט לא כדאי לקחת רכב ליסיניג במידה ואתה עובד IBM !!!
...

מסקנה מצויינת.

מכיוון שהכנסת לשאלה "האם כדאי או לא כדאי לקחת ליסינג" את הנתון שנקרא "מקום העבודה, והתנאים שלו" אתה בוודאי מבין שהנתון הזה משמעותי, ויכול לשנות את התשובה לשאלה מצד אחד למישנהו.
לכן, על מנת לענות על השאלה האם כדאי או לא כדאי לקחת רכב בליסינג חובה להתחשב בפרמטרים הבאים:
1. מקום העבודה והתנאים שלו.
2. נסועה שנתית משוערת לעובד, עם ובלי תחשיב נסיעות מהבית לעבודה וחזרה.

nir11 · שליחה 17/12/2009 10:58

לא פיספסתי שום נקודה, קראתי את ה OP של מרטין, הדברים שכתבתי הם לא לגבי מרטין.

כמות הדברים הלא-קשורים ואף חמור מכך - הלא-נכונים בהודעה שלך פשוט גדולה מדי בשביל שאני אגיב.

ברשותך, אני אצמצם רק למספר נקודות שהפריעו לי מאוד.

1. נושא הצמיגים: חברות הליסינג לא מכסות נזק לצמיגים, למעט בלאי טבעי.
...

אתה כותב דברים מאוד חמורים.
שאלה? אני ציינתי עובדות שסותרות קטגורית את מה שכתבת. האם אתה אומר שמה שכתבתי לגבי הצמיגים - זה שקר? אני מבקש תשובה חד משמעית, בלי התחמקויות.

2. אתה צודק. אם הרכב ליסינג שלי ייתקע ביערות קק"ל, אז לא יהיה מי שיגרור אותי. האמת, אין לי מושג מאיפה הבאת את זה, אבל אני מניח שאתה יודע מה שאתה אומר. אני בטח לא חושב שאתה משקר. אני לוקח על עצמי לגרור אותו משם על חשבוני. גם אני מטייל ברחבי הארץ, גם בשבילין לא סלולים, יש לי כ 15 שנות ליסינג מצטברות (יחד עם אשתי), מעולם לא נזקקנו לגרירה מכביש לא סלול. יתר על כן, כמו שאמרתי, יש לי עשרות מכרים שיש להם ליסינג, חלקם חברים קרובים שמטיילים איתי בשבתות (כולם עם ליסינג), מעולם אף אחד מהם לא נזקק לגרירה מכביש לא סלול.
כמו שאמרתי הנקודה הזו לא רלוונטית, מתה, נפטרה, זניחה, הלכה לפגוש את הבורא שלה. או בעברית - מאופסת.
כמו כן, אתה מעלה נקודה זו כנקודה מהותית לרעת הליסינג, ולדבריך אתה מטייל הרבה בכבישים לא סלולים. כמה פעמים יצא לך להזדקק לגרירה???
3) השתנות העסקה, זה שזה לא קרה לי, לאף אחד ממכרי, ולא שמעתי על זה מילה עד היום בשום מקום (כולל בעיתונות), אומר הרבה. אומר שזה בדיוק כמו הנקודה הקודמת שלך - מאופס.
4) נקודה נכונה, כמו שאני ציינתי. ניצול של מצב התעסוקה בשוק. אגב, מישהו אצלנו, שנחשב לעובד טוב, חטף קריזה מהדבר הזה. במקרה הייתי מעורב, למרות שהוא לא היה עובד שלי. אני אישית דאגתי לדבר עם מי שצריך - ודאגו שלא תהיה לו שום הגבלה. בשקט. זה גם קשור לנקודת העובדים הטובים שלך. מי שעובד טוב - מוציא חוזה טוב. מי שעובד טוב, גם אם הוא עוזב ויש קנס - אומר את זה למעביד החדש - ומקבל פיצוי על הקנס בצורת מענק הצטרפות. משהו שקרה. יותר מפעם אחת. לא משהו תאורטי (נניח כמו היתקעות ביער קקל...).

זהו, רשמתי לפני את הדברים החמורים שכתבת בתחילת הפוסטה.
אני לא מופתע, זה כמו לינוקס מול ווינדוס, כמו HTPC מול סטרימר,ניתן לנקוט בגישה אחת עינינית שמודעת ליתרונות וחסרונות, וקיימת גם גישה אחרת, שהיא קנאית, דתית, ועיוורת- המתעלמת מכל עובדה שסותרת אותה, ולא משנה עד כמה ברורה ומוחשית היא.

osherov · שליחה 17/12/2009 11:14

nir11 כתב:אני לא מופתע, זה כמו לינוקס מול ווינדוס, כמו HTPC מול סטרימר,ניתן לנקוט בגישה אחת עינינית שמודעת ליתרונות וחסרונות, וקיימת גם גישה אחרת, שהיא קנאית, דתית, ועיוורת- המתעלמת מכל עובדה שסותרת אותה, ולא משנה עד כמה ברורה ומוחשית היא.
...

וואי וואי, ניר,
אני לא הייתי נכנס לזה שוב

לי לקח שבוע להתאושש מהשרשור ההוא

רק חסר לי שתוסיף לי לכאן גם את נושא ביטוח החובה לאופונוע

nir11 · שליחה 17/12/2009 11:27

זאת דילמה. אין לי כח לויכוחים אינסופיים, אבל יש לי תכונה - אני לא מסוגל לשתוק כשמישהו כותב דברים תלושים, בנושא שיש לי בו הבנה. יש לי אפס הבנה בביטוח רכב דו גלגלי, לכן בנושא הזה את יכול להיות רגוע

אני רוצה לספר על משהו אחר, שקשור לנושא, אבל יותר מכיוון של השקפת עולם:
לפני שנים עשיתי מילואים עם אדם כלשהו. הוא היה מהנדס תוכנה, וכל השקפת עולמה הייתה "הנדסית", במובן שהוא עשה אופטימיזציה לכל דבר ,על ידי חישובים מתמטיים.
בשלב מסויים דיברנו על רכבים (זה היה הרבה לפני עידן הליסינג). האיש הסביר לי שהוא בחר את ריכבו (יד שניה) בצורה הבאה:
הוא חישב את כל העלויות הקשורות ברכב:
מחיר קנייה
פחת על ירידת ערך
צריכת דלק
עלות טיפולים (השווה בין מכוניות רבות)
עוד הרבה גורמים שאינני זוכר.

הבנאדם הזה עשה מה שכולנו חולמים לעשות. הוא ניצח את המערכת, זה היה הרכב שהעלול שלו עבורו הייתה הכי זולה בעולם, לא הייתה קיימת עיסקה יותר טובה. פשוט לא הייתה.
מעבר לכך, אף אחד לא יכול היה לנצח אותו בויכוח- כי היו לו טיעונים משכנעים שגובו במספרים שהיו ברמת דיוק של אגורה (ואני לא מגזים). האיש פשוט צדק.

ומה הרכב שהאיש הזה נסע בו? טנדר סיטרואן ויזה, שלא היה בו מזגן.

אני לא חושב שהאיש הזה בגישה שלו, אני פשוט חושב שהגישה שלו רחוקה קיצונית מכל דבר שאני אישית יכול להתחבר אליו, יען כי בליבי פועם לב, ולא מעבד פנטיום.

mta194 · שליחה 17/12/2009 11:40

ניר,
אני מסכים עם רוב הדברים שלך אבל מדובר בנושא מאוד סבוך.
יש עובדות (עלות דלק, ביטוחים, שווי רכב וכו') ויש השערות (תקלות, צורך בגרר וכו').
לכן מעבר לרפים מסוימים (לדוגמא מישהו שנוסע 50K ק"מ בשנה ולעומתו מישהו שנוסע 10K) יש הרבה אי וודאות.
יש חשיבות למשקל האישי של השקט הנפשי ברכב ליסינג - הרי כל אחד מוכן לשלם תמורתו מחיר שונה.
אני אפילו אוסיף עוד נקודה שהיא הבטיחות - ליסינג הם לרוב רכבים חדשים עם אמצעי בטיחות משופרים לעומת רכב בן 5 שנים.

לכן יש מידה מסויימת של אמביוולנטיות וכל אחד עושה את השיקולים שלו.

גילוי נאות - גם יש לי רכב ליסינג בתנאים די טובים (אין הגבלת ק"מ, אין קנס במקרה של עזיבה מכל סיבה שהיא ותשלום נמוך יחסית), אני נוהג עליו 3,000 ק"מ בחודש ועדיין אני מרגיש לפעמים שאני משלם הרבה תמורתו.

nir11 · שליחה 17/12/2009 12:44

מעניין מאוד, אני עשיתי את החישוב שלי לפני שנים, ומעולם לא טרחתי לעדכן אותו. שימו לב לחישוב של אייל עמית.
יצא לו 280 שקל לטובת הפרטי. אני דיברתי על 300 שקל. פשוט לא יאומן עד כמה זה קרוב.
אייל, אני, ועוד עשרות אלפי "מר מעמד ביניים ממוצע" ישראלים, לא טועים. כולם נוסעים על ליסינג.
אז מה עדיף- לקחת רכב בליסינג, או ללכת נגד הזרם, נגד העדר - ו...להתקין לינוקס?

EyalAmit כתב:בתור מישהו שכבר 10 שנים יש לו ליסינג מהעבודה - אני עושה כל שנה את החישוב וכל שנה הוא יוצא כדאי לטובת הליסינג. חישוב מהיר (אך מפורט):

עלות הליסינג (נכון לשנת 2011 - עם שווי שימוש מלא וסופי)
=========
שווי רכב למס - 2,800 ש"ח
עלות ליסינג - 3,000 ש"ח

סה"כ 5,800 כפול 0.45 (מ"ה + ביטוח לאומי ומס בריאות) = 2,610 ש"ח
הפסד סוציאלי = 400 ש"ח
סה"כ עלות חודשית = 3010 ש"ח.

אני נוסע כ 22000 ק"מ בשנה. המחיר כולל דלק חופשי, החלפה כל 30 חודש, תאונה אחת חינם בשנה, פעמיים בחודש שטיפה + היתר נהיגה לאשתי ולהוריי. כלומר - מחיר סופי וכולל הכל.

עלות רכב פרטי בערך של 70K (פוקוס / טויוטה בת 3-4)
==========
מימון / הלוואה = 300 ש"ח ריבית בחודש
ביטוחים וטסט = 1400+1200+2700 = 5,300 / 12 = 440 ש"ח לחודש
ירידת ערך לחודש = 70000 - 48000 = 22000 / 3 = 7333 / 12 = 610 ש"ח לחודש (החלפה כל 3 שנים)
טיפולים (2 בשנה) = 1600 / 12 = 130 ש"ח בחודש
דלק = 22000 ק"מ בשנה לפי 10 ק"מ לליטר = 22000 / 12 / 10 * 6.5 = 1200 ש"ח לחודש

סה"כ = 2,680 ש"ח לחודש + שטיפה פעם בחודש = 2,730 ש"ח.

סה"כ 280 ש"ח לטובת הפרטי (בעוד שנה וקצת) כאשר בוא נראה איך הכדאיות משתנה דרסטית לטובת הליסינג:

1. תאונה / גניבה = השתתפות עצמית + ימי עבודה + הפסד ערך + התעסקות עם רכב דפוק במכירה וכו'
2. לא מצליחים למכור רכב = צריך להוריד מחיר או להתפשר - התחשיב כבר לא רלוונטי
3. שינוי במחיר הדלק / בנסיעות = התחשיב כבר לא רלוונטי
4. ימי שישי וחלק מימי העבודה - התעסקות במכירת/קניית רכב, מוסכים, וכו'.
5. בעיה מכנית באוטו = צמיגים / מצבר / מנוע וכו' - אם אין אחריות יבואן ואתה צריך להחליף חלקים יקרים - התחשיב כבר לא רלוונטי
6. שקט נפשי = שווה הרבה כסף (לפחות לי), לא ניתן למדוד אותו בכסף.
7. זמן - ניתן למדוד בכסף - ימי חופשה, ימי שישי בבוקר, זמן חופשי שווה הרבה כסף !!!

בנוסף - בשנים הקרובות מס הכנסה אמור לרדת בכמה אחוזים - מה שיביא את עלות הליסינג ל 27% + 12% = 39% * 5800 = 2,262 + 400 = 2,662 ש"ח (בדרגת המס שאני מצוי בה).

ההשוואה אם כך היא בין רכב שהכל ידוע ונתון בו, והוא כמעט בלתי מוגבל לעומת רכב משומש עם הרבה "נעלמים".
עוד נקודה שלא נכנסה למשוואה - כשיש 2 רכבים בבית (כמו אצלי), הרכב השני נוסע פחות ומכאן פחות דלק, פחות טיפולים וכו' - עוד חיסכון ניכר.

לדו-גלגלי אני לא מתייחס כי חיי בעיני ובעיני ילדי הם יקרים מדי...

ולכן אני מעדיף את הליסינג בכל זמן נתון. כמו כן ההשוואה היא בין רכב חדש מהניילונים לבין רכב משומש, עוד נתון שצריך לקחת אותו בחשבון. (ריח של רכב חדש תמיד עדיף על ריח "משומש"...).
...

Shed · שליחה 17/12/2009 12:58

ניר,

אני לא כותב דברים שאני לא בטוח בהם במליון אחוז. לרגע שקלתי להעלות לכאן נספחים של חוזי עבודה במקומות קודמים שלי.

יש לך לוגיקה מעניינת בשרשור הזה: בהתחלה אתה טוען שהיו לך הרבה תקלות - ולכן מזל שהיה לך ליסינג שטיפל בהן. אבל כאשר אני מעלה טענה לגבי חוסר כיסוי מסויים (למשל שבילי קקל) הטענה הגדית שלך היא "לי זה לא קרה ולכן זו טענה מאופסת").

במקום העבודה האחרון שלי (חברה שמוכרת ב-300M$ בשנה) דרשו מכל עובד שלוקח רכב בליסינג להפקיד צ'ק של 10,000 ש"ח אצל החברה, לבטחון. בנוסף, היו שינויים במחירי הליסינג במהלך תקופת ההשכרה. אני לא אציין את שם החברה הנ"ל, יש כאן אנשים בפורום שעוד עובדים בה - מי שיודע - יודע.

הנה כמה ציטטות נבחרות מהסכם עבודה בחברה בה עבדתי בשנת 2006:

מבלי לגרוע מכלליות האמור לעיל - אירועים שאינם מכוסים על-ידי פוליסת הביטוח ו/או על-ידי חברת הליסינג ו/או העלולים לשלול כיסוי ביטוחי או להפחיתו, כוללים, בין היתר, את האירועים הבאים:
נזק למרכב התחתון של כלי הרכב, אשר לא נגרם כתוצאה מתאונה שנגרמה תוך כדי נסיעה על דרך סלולה/כביש.
...

כל קנס, הוצאה, נזק, הפסד, אבדן או עלות שנגרמו לחברה או לצד שלישי כלשהו, אשר אינם מכוסים על ידי פוליסת הביטוח או על-ידי חברת הליסינג ישולמו על ידך
...

מכסת קילומטר שנתית לרכב הינה 25,000 ק"מ. המחיר שעליך לשלם לכל ק"מ נוסף הוא 0.20 ₪ ועוד מע"מ.
...

מחובתך העובד לדאוג כי ברכב לא יחסר שמן ומים, נזקים אשר ייגרמו למנוע בעקבות כך, יחולו עליך
...

1.החברה רשאית לעדכן נוהל זה מעת לעת, לפי הצורך, והנהלים המעודכנים יחולו עליך במקום נוהל זה.
...

בקיצור:
זה שאתה אולי עובד במקום נפלא, שלוקח על עצמו להיות באפר בין התנאים (הרעים) של חברת הליסינג ולתת לך רכב עם שלל פינוקים לא אומר שזה המצב בכלל המשק. להיפך. לאחרונה החלו להציע ליסינג במחירים זולים יותר ללא שירותי דרך, או שירותי לקיחת רכב למוסך וכו'.

michael123 · שליחה 17/12/2009 13:02

א. אנשים טועים. אני טעיתי בזמנו שלקחתי רכב חדש ומכרתי את שלי - הכמעט חדש. זה לא כדאי. יש לי היום רכב של אשתי, אני עושה לו טיפול קטן פעם בשנה.

ב. מס עולה חודש הבא
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 0&fid=3220

nir11 · שליחה 17/12/2009 13:17

ההבדל ביני לבינך הוא שאני מדבר על עצמי, ואילו אתה משליך מעצמך לכולנו.
אני אינני יודע איך זה עובד אצלך מבחינת צמיגים. אני בכלל לא אופתע אם אצלך אין שום כיסוי לצמיגים, כי אתה טוען את זה בלהט, ואין לי שום סיבה לא להאמין לך. הבעיה היא שאתה הופך את זה לטענה גורפת, אוניברסלית, שאומרת בליסינג, באשר הוא, אין כיסוי לצמיגים.

אני, לא טענתי להפך, לא באופן אוניברסלי. אני טענתי (מה זה טענתי - אני יודע..) שבהסדר הליסינג שלי זה מכוסה.
יתר על כן, זה היה מכוסה בחברה הקודמת בה עבדתי (ליסינג אחר), בזאת שלפניה, ובזאת שלפניה.
גם בהסדר של אשתי - זה מכוסה, וגם בהסדר הקודם שהיה לה.

לא ענית לשאלה הישירה שלי - האם אתה טוען שאני משקר בכל הקשור לצמיגים?

אני לא יודע למה אתה נדרש שוב ושוב לנזקי מרגב תחתון. זה עניין ששנינו מסכימים על כל העובדות שקשורות אליו.
אני כמעט חושב שאתה טוען את זה רק בגלל שזה נכון, בעוד ששאר הדברים שכתבת הוכחו על ידי כלא נכונים (למשל עניין העלות - מעביד מול עובד).

כתבת כבר, וצדקת - שכדאיות ליסינג תלויה מאוד בתנאים. אני לא אקח ליסינג בחהרה שדורשת צ'ק עס 10K.
למה? כי אני לא אלך לעבוד במקום כזה. זאת מנורה אדומה.
אגב, אני עבדתי פעם בחברה שמוכרת בהרבה יותר מ 300 מליון דולר בשנה (רמז -מוכרת גם מערכות הפעלה שאתה מאוד "אוהב"), והם לא דרשו שום צ'ק.
מה זה מוכיח? כלום, רק את זה שאין קשר בין הפדיון השנתי, לתנאי הליסינג. אל תנפנף לי פה בסכומים.

אין שום כשל בלוגיקה שלי: אני טוען שהיו לי המון תקלות, ושכולן כוסו על ידי חברת הליסינג. אני באמת מצטער, אתה תצטרך להאמין לי שאף אחת מהן לא קרתה בשבילי קק"ל.
אגב, יש סיכוי של 100 אחוז שאם זה היה קורה לי, ולא היה כרוך בהתנהגות פרועה שלי - המעביד היה מכסה את זה.

אני לא נתקלתי באדם אחד שנדרש לשלם מכיסו עבור תיקוני רכב ליסינג

אתה אומר שזה רק אני, ושזה לא מוכיח כלום? אדרבה, אתה מכיר?

כל מה שאני מספר, זה לא על סמך מקום עבודה "נפלא" אחד (אגב, יש לי הרגשה שאתה מטיל ספק בקיומו, ובתנאים שהוא מספק), אלא על סמך נסיוני העשיר עם רכבי ליסינג, במספר מקומות עבודה, שחלקם היו רחוקים מלהיות נפלאים.
תסתכל מסביבך, כולם על ליסינג.

Shed · שליחה 17/12/2009 13:17

ניר,

אייל, אני, ועוד עשרות אלפי "מר מעמד ביניים ממוצע" ישראלים, לא טועים. כולם נוסעים על ליסינג.
אז מה עדיף- לקחת רכב בליסינג, או ללכת נגד הזרם, נגד העדר - ו...להתקין לינוקס?
...

יש מי שחושב שה"עדר" יודע יותר טוב מכולם, ולכן לא עושה שום חשיבה עצמאית (ע"ע "לשכן יש כזה, ובן של גיסי אתמול קנה בדיוק כזו פלאזמה").
יש מי שחושב שדווקא הרבי יודע יותר מכולם, והוא חלק מהעדר "כי ככה הרבי/שייח/כומר/משיח/מטיף/כל-שרלטן-אחר אמר".
יש מי שחושב ש"אם כולם משקיעים אצל מאדוף - אז הם יודעים מה הם עושים".

אתה צודק, תופעת העדר מאוד חזקה אצל ישראלים.

nir11 · שליחה 17/12/2009 14:13

נכון, תופעת העדר מאוד חזקה כאן. בבואך למכור את הרכב שלך, אתה תצטרך להתמודד עם מה שהעדר חושב.
כך למשל, מונדאו תאבד יותר ערך ממאזדה 6. כולם טיפשים, כולם מפגרים, רק אתה והרבי יודעים יותר טוב. תמכור לרבי.

שים לב: מאזדה 3 ומגאן חדשות עולות כמעט אותו הדבר (גירסת ליסינג). מאזדה 3 2007 עולה 84, מגאן מאותה שנה תעלה 68. זה לפי המחירון ב YNET. אתה תגיד שזה בגלל העדר, רק אתה והרבי יודעים מה יותר טוב, אני אומר לך שאת ההפרש במחיר אתה תשלם מאוד בתיקונים משוגעים במגאן. אני, ועמישראל.

אגב, מבלי לסתור את מה שאתה אומר, כי אתה צודק לגמרי לגבי תופעת העדר, ובאופן אבסורדי - הליסינג מאפשר לי חופש בחירה. איך?

אני גם לא אוהב להיות כמו כולם. אני לא אסע במזדה 3. יש בזה משהו המוני. בעולם מושלם הייתי כנראה נוסע באלפא רומאו גדולה עם גיר רגיל. בעולם מושלם היא לא הייתה מתקלקלת, ולא הייתה מאבדת מהערך.
או קי, נחזור למציאות: אני רציתי רנו מגאן. הסיבה העיקרית היא שהרכב הזה הכי מרווח בקבוצה, וזה הפרמטר שהכי חשוב לי, כי יש לי (ולזוגתי) גוף ארוך, ושלושה ילדים שצריכים מקום מאחור.
אילו הייתי רוצה לקנות רכב פרטי, ל-ע-ו-ל-ם לא הייתי קונה מגאן. זה רכב לא אמין, שמאבד הרבה מהערך שלו.
בזכות הליסינג יכולתי לבחור ברכב זה, בלי להיות מוטרד משיקולי אמינות וסחירות.
אז כמו שאתה רואה, גם בליסינג ניתן להתרחק מעט מהעדר.

.