נחיתת אפולו על הירח - הכל בבל"ת לא היה ולא נברא = מדהים

moco · שליחה 28/07/2009 11:51

לא הבנתי למה טאוטולוגיה. עקרונית, זה יכול גם היה להיות לא נכון.

איזה תיאוריות קונפירציה גדולות יוצאות נגד ארה"ב מחוץ לה ומצליחות?
אני כמובן לא מחשיב טענות סטייל איראן כמו "השטן הגדול רוצה להשתלט על העולם" כתיאורית קונספירציה. האמריקאים בוודאי שרוצים להשתלט על העולם במובן מסוים, ואף די מצליחים, אבל הם עושים את זה באופן גלוי ומוצהר. אין כאן קרקע ליצירת תיאוריות קונספירציה.

אין דבר כזה "היחס שיש לעולם מול ארה"ב" . העולם לא מאוחד ביחסו לארה"ב. למערב אירופה, ישראל, איראן, דרום אמריקה, ... יש יחס שונה לגמרי ארה"ב. (וכמובן מערב אירופה זו גם לא מקשה אחת). לא ברור לי לאיזה יחס אתה מתכוון.

אם יש דבר אחד שכן מצביע, בממוצע, על "יחס העולם לארה"ב" זה מספר האנשים מחוץ לה שרוצים להגר לתוכה, מה שנקרא הצבעה ברגליים.

moco · שליחה 28/07/2009 12:01

ramkol כתב:לגבי ה"זאב זאב" זו לדעתי נקודה מכריעה...
הממשלים, לדוגמה האמריקאי, מנצלים את זה כדי לסמא את הציבור... למשל מטרות המלחמה בעיראק.. שלא לדבר על מקומות קרובים יותר...
.
...

אתה כמובן שמת לב לאירוניה, שאתה בעצם מקדם פה תיאוריית קונספירציה אחרת.
זה שיש טמטומת רבה בחלק מהחלטות הממשלה האמריקאית זה כמובן נכון. נכון לכל ממשלה.
זה שהם גם יכולים לנסות להטעות את הציבור ולפעמים להצליח לזמן קצר, זה ברור, שוב כמו כל ממשלה אחרת.
להגיד שהם מנצלים לשם כך את תפוצת תיאוריות הקונספירציה, נראה תלוש לגמרי מהמציאות (ודומה לתיאוריית קונספירציה בעצמו).
בשביל לשקר ולהטעות לא צריך הרבה מעבר ללעשות את זה ישירות.
אם כבר, לאמריקאים הכי קשה לעשות זאת, בגלל הכי הרבה עיניים מבקרות, גם מבית וגם מחוץ.

אני במקומך הייתי חשדני הרבה יותר לגבי מדינות כמו רוסיה וסין.

שליחה 28/07/2009 12:14

לא נמאס לחסידי הקונספירציה? עבורם היה כמובן עדיף לו אפולו 11 הייתה מקרה ייחודי ותלוש מהמציאות הטכנולוגית של התקופה - חבל בשבילם שזה לא ממש כך ושתוכנית החלל האמריקאית תועדה לפרטים ותוכננה לפי צעדים הגיוניים המראים בברור שהנחיתה על הירח הייתה בלתי נמנעת ולא אירוע חריג.

התוכנית היא המשכה הטבעי של תוכנית Gemini ואותה טכנולוגיה שימשה גם למשימות SkyLab שבהם השתתפו גם הרוסים (גם הם היו בקונספירציה?). המשימות המאויישות הראשונות מחוץ לכדו"א התחילו עם אפולו 7, נמשכה עם אפולו 8 שהקיפה את הירח, דרך אפולו 9 ו 10 שחזרו על הישגי המשימות הקודמות אבל הוסיפו את רכב נחיתת הירח והגיעו לשיאן עם הנחיתה עצמה באפולו 11. לאפולו 11 היו 6 משימות המשך (נחיתת אפולו 13 בוטלה עקב תקלה) ולאחר מכן השתמשו באותם טילים ורכיבים כדי להרכיב את SkyLab. לאמריקאים לא היה שום צורך לביים את הנחיתה היות והיא הייתה במסגרת היכולות הטכנולוגיות של אותה תקופה והביום של הנחיתה היה עולה להם יותר. מה עוד שכפי שכבר טענתי - אין שום ממשלה שמסוגלת להרים קונספירציה כזו (הלוואי והייתה, הייתי בוחר בה מייד).

בכל המקרים הנ"ל יש תצפיות על הרכבים שהקיפו את כדוה"א ובמקרה של SkyLab אפשר היה גם לראות את התחנה עם משקפת שדה. מחזירי האור שהונחו על ידי המשלחות עדיין נמצאים שם ועדיין מחזירים קרני לייזר וכבר בעמוד הראשון או השני של שרשור זה קישרו לאוסף התמונות המראה את עקבות המשלחות והציוד שנשאר על הירח, כפי שנלקד מצלמות לווינים.

כל קוספירציה חייבת לענות על מספר שאלות כשהראשונה שבהם היא כמובן "למה בכלל יצרו אותה?" במקרה זה אין בכך שום הגיון היות ותוכנית אפולו הייתה בקלות במסגרת הטכנולוגיה הקיימת בשנות השישים ולא היה צורך לביים משהו שניתן לבצע על באמת. יש תמיד בתיאוריות האלה אלמנט של התנשאות כאילו שהדורות הקודמים אינם מסוגלים להרים פרוייקטים גדולים בלי לרמות או להסתייע בכוחות חיצוניים: אני בטוח שמי שמאמין בביום הנחיתה גם מאמין שהמצרים לא היו מסוגלים לבנות את הפירמידות.

moco · שליחה 28/07/2009 12:23

Catskinner,
דבר אחד הפריע לי במה שכתבת וזה

ותוכנית אפולו הייתה בקלות במסגרת הטכנולוגיה הקיימת בשנות השישים
...

זה ממש לא היה בקלות ובמשפט כזה אתה מקטין בהמון את גודל ההישג האדיר.
לא יודע עד כמה אתה בקיא, אבל בפרויקט הזה פותחו המון טכנולוגיות על ידי עשרות אלפי אנשים באלפי תחומים.
הרבה מאוד מהטכנולוגיות לא היו קיימות בתחילת שנות הששים, ופותחו במסגרת הפרויקט.
כמובן, כשהם נחתו אז כבר הייתה את הטכנולוגיה

שליחה 28/07/2009 13:14

moco אני צפיתי אישית בנחיתה על הירח בשידור ישיר. אין הרבה אנשים בפורום שיכולים לטעון זאת, כך שללא שום קונספירציה אתה יכול להיות בטוח שאני גם בקיא בטכנולוגיות שהן פרי תוכנית החלל.

אין שום טכנולוגיה שפותחה בתחום תוכנית החלל שאי אפשר לשים את האצבע על שורשיה בשנות ה 30 והארבעים ובפיתוחים שנדחפו על ידי מלחמת העולם השניה. זו גם הסיבה שתוכנית החלל האמריקאית אינה מפתיעה היות והיא המשך ישיר וטבעי ליכולות הטכנולוגיות שהיו קיימות גם לפני כן.

זו גם הסיבה שאני אישית מאמין שיש קוספירציה של אנשים המבקשים לגרום לכך שנאמין שאבותינו היו טמבלים. אותה האצה בפיתוחים טכנולוגיים שתוך פחות מ 30 שנה הביאה אותנו האחים רייט למטוסי סילון גם הביאה את הנחיתה על הירח תוך פחות מעשר שנים - סה"כ המרחק בין ה V2 לטיטן 4 היה הרבה יותר קטן.

ramkol · שליחה 28/07/2009 13:15

moco כתב:
ramkol כתב:לגבי ה"זאב זאב" זו לדעתי נקודה מכריעה...
הממשלים, לדוגמה האמריקאי, מנצלים את זה כדי לסמא את הציבור... למשל מטרות המלחמה בעיראק.. שלא לדבר על מקומות קרובים יותר...
.
...
אתה כמובן שמת לב לאירוניה, שאתה בעצם מקדם פה תיאוריית קונספירציה אחרת.
זה שיש טמטומת רבה בחלק מהחלטות הממשלה האמריקאית זה כמובן נכון. נכון לכל ממשלה.
זה שהם גם יכולים לנסות להטעות את הציבור ולפעמים להצליח לזמן קצר, זה ברור, שוב כמו כל ממשלה אחרת.
להגיד שהם מנצלים לשם כך את תפוצת תיאוריות הקונספירציה, נראה תלוש לגמרי מהמציאות (ודומה לתיאוריית קונספירציה בעצמו).
בשביל לשקר ולהטעות לא צריך הרבה מעבר ללעשות את זה ישירות.
אם כבר, לאמריקאים הכי קשה לעשות זאת, בגלל הכי הרבה עיניים מבקרות, גם מבית וגם מחוץ.

אני במקומך הייתי חשדני הרבה יותר לגבי מדינות כמו רוסיה וסין.
...

זה קונספירציה אם הטענה היא שזה נעשה במודע... מה שאמרתי שבאוירה עם הרבה קונספירציות יש עיוורון מסוים לאמת. ואז כשמעלים טענות אמיתיות אבל שנראות מוגזמות, הן מתוייקות כקונספירציה..

.

moco · שליחה 28/07/2009 13:37

ramkol כתב:
moco כתב:
ramkol כתב:לגבי ה"זאב זאב" זו לדעתי נקודה מכריעה...
הממשלים, לדוגמה האמריקאי, מנצלים את זה כדי לסמא את הציבור... למשל מטרות המלחמה בעיראק.. שלא לדבר על מקומות קרובים יותר...
.
...
אתה כמובן שמת לב לאירוניה, שאתה בעצם מקדם פה תיאוריית קונספירציה אחרת.
זה שיש טמטומת רבה בחלק מהחלטות הממשלה האמריקאית זה כמובן נכון. נכון לכל ממשלה.
זה שהם גם יכולים לנסות להטעות את הציבור ולפעמים להצליח לזמן קצר, זה ברור, שוב כמו כל ממשלה אחרת.
להגיד שהם מנצלים לשם כך את תפוצת תיאוריות הקונספירציה, נראה תלוש לגמרי מהמציאות (ודומה לתיאוריית קונספירציה בעצמו).
בשביל לשקר ולהטעות לא צריך הרבה מעבר ללעשות את זה ישירות.
אם כבר, לאמריקאים הכי קשה לעשות זאת, בגלל הכי הרבה עיניים מבקרות, גם מבית וגם מחוץ.

אני במקומך הייתי חשדני הרבה יותר לגבי מדינות כמו רוסיה וסין.
...
זה קונספירציה אם הטענה היא שזה נעשה במודע... מה שאמרתי שבאוירה עם הרבה קונספירציות יש עיוורון מסוים לאמת. ואז כשמעלים טענות אמיתיות אבל שנראות מוגזמות, הן מתוייקות כקונספירציה..

.
...

לא משתכנע. סה"כ תיאוריות הקונספירציה , לדוגמאת הירח, מעסיקות רק כמה אנשים מוזרים בשוליים. הרוב הגדול מאוד לא שמע עליהן.

moco · שליחה 28/07/2009 13:56

Catskinner כתב:moco אני צפיתי אישית בנחיתה על הירח בשידור ישיר. אין הרבה אנשים בפורום שיכולים לטעון זאת, כך שללא שום קונספירציה אתה יכול להיות בטוח שאני גם בקיא בטכנולוגיות שהן פרי תוכנית החלל.

אין שום טכנולוגיה שפותחה בתחום תוכנית החלל שאי אפשר לשים את האצבע על שורשיה בשנות ה 30 והארבעים ובפיתוחים שנדחפו על ידי מלחמת העולם השניה. זו גם הסיבה שתוכנית החלל האמריקאית אינה מפתיעה היות והיא המשך ישיר וטבעי ליכולות הטכנולוגיות שהיו קיימות גם לפני כן.

זו גם הסיבה שאני אישית מאמין שיש קוספירציה של אנשים המבקשים לגרום לכך שנאמין שאבותינו היו טמבלים. אותה האצה בפיתוחים טכנולוגיים שתוך פחות מ 30 שנה הביאה אותנו האחים רייט למטוסי סילון גם הביאה את הנחיתה על הירח תוך פחות מעשר שנים - סה"כ המרחק בין ה V2 לטיטן 4 היה הרבה יותר קטן.
...

צודק, אין הרבה, אבל אני דווקא אחד שכן

זוכר שהורי העירו אותי באמצע הלילה. מאוד הייתי מחובר לנושא כילד.

אני מסכים עם העובדות שכתבת. המחלוקת אולי היא רק בהגדרת "טכנולוגיה". ברור שהטכנולגיות של המסע לירח היו המשך של טכנולגיות שקדמו.
הפריע לי רק ה"בקלות" שתקעת כי בהחלט היה פרויקט מרוכז מאוד. זה לא היה קורה, ומתי שזה קרה, בלי ההשקעה האדירה, שכללה פיתוח המון טכנולגיות.
הדוגמא הידועה היא המזעור של האלקטרוניקה שתפס תאוצה.
"טכנולוגיות" זה לא רק איך מניעים טיל. זה אוסף של המון דברים מגוונים אחרים.

צריך רק להזכיר שהרוסים לא הנחיתו אדם על הירח, למרות שהם גם ידעו לשלוח טילים לחלל, כדי להבין שזה היה מבצע מאוד מורכב.

ramkol · שליחה 28/07/2009 14:00

כמו תמיד הגבולות של המילים אצלנו שונות.... אני רואה אותן מאוד רחבות כזה...

הקונספירציות של מגדלי התאומים העסיקו יותר מקומץ... למשל...

זה שהמטרה במלחמה בעיראק היתה לשלוט בנפט של עיראק, הוגדר או הוצג בזמנו על ידי השלטונות השונים כקונספירציה... היום כבר פחות..

בקשר לייחס לארה"ב, הרצון להגר לשם לא ממש מראה את הייחס של האנשים למדינה, אלא את הרצון להגר לשם, שאלו שני דברים שונים... לדעתי...

בעולם המערבי, להוציא מבישראל, ארה"ב של בוש הייתה בתחתית האהידות האפשרית... ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שהראתה אהדה גורפת לארה"ב בזמן המלחמה במפרץ...

.

שליחה 28/07/2009 14:01

אז בקיאותך תזכיר לך שזה היה מבצע שהיה פחות מורכב מתוכנית מנהטן שעליה קשה להגיד אחרי הירושימה ונגסקי שהייתה קונספירציה.

שליחה 28/07/2009 14:05

ramkol כתב: בעולם המערבי, להוציא מבישראל, ארה"ב של בוש הייתה בתחתית האהידות האפשרית... ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שהראתה אהדה גורפת לארה"ב בזמן המלחמה במפרץ...
.
...

זה פחות קשור לבוש ויותר לעובדה ש 12 שנים קודם לכן היינו היחידים שחטפו סקאדים על הראש. אני מבטיח לך שגם ברפובילקה האיסלמית של בלגיה היו מגלים אהדה רבה לבוש אילו העירקים היו מורידים עליהם 90 סקאדים.

moco · שליחה 28/07/2009 14:07

Catskinner כתב:אז בקיאותך תזכיר לך שזה היה מבצע שהיה פחות מורכב מתוכנית מנהטן שעליה קשה להגיד אחרי הירושימה ונגסקי שהייתה קונספירציה.
...

ממש לא מבין למה אתה מתכוון.
אני טענתי שזו קונספירציה? אני??

שליחה 28/07/2009 14:20

ממש לא ולא הבנת את כוונתי.

התכוונתי שמי שטוען שהייתה קונספירציה בנושא הנחיתה על הירח כשהטענה שלו היא שזה היה מסובך ומורכב מכדי שיוכל להתבצע בשנות השישים מראה בורות מדהימה בכל הנושא של ההיסטוריה של המאה העשרים והתפתחות הטכנולוגיה.

פרוייקט מנהטן התקיים כמעט 25 שנה טרם לנחיתה על הירח והיה לדעתי מורכב ממנו. הוא לבדו מוכיח שני דברים:
1. ניתן בריכוז מאמצים להגיע להישגים טכנולוגיים מדהימים בפרקי זמן קצרים להפליא.

2. אי אפשר לשמור סודות - גם עם צנזורה של מלחמה מטרות הפרוייקט והתוצרת שלו היו סוד כמוס בסוף המלחמה בערך כמו שמפעל הטקסטיל היה סוד בישראל של שנות השבעים.

בגלל זה אני מתעצבן על חסידי הקונספירציה. ביודעין או שלא ביודעין הם רוצים לגרום לכך שנאמין שהדורות הקודמים "לא היו מספיק מתוחכמים", "חסרו את הידע המתאים" או שסתם היו תחמנים שלא יכלו להגיע להישגים אמיתיים. הם כולם מומחים גדולים בהזזת השקף על המפה כדי להתאים את המציאות להשקפות שלהם - יש כמה דוגמאות מזוויעות בהקשרים אחרים.

moco · שליחה 28/07/2009 14:28

ramkol כתב:כמו תמיד הגבולות של המילים אצלנו שונות.... אני רואה אותן מאוד רחבות כזה...
.
...

תשמע, תפקידה של שפה היא לאפשר תקשורת בין אנשים.
אם לא תהיה הסכמה סבירה על סמנטיקה (ברור שאין 100%, והשפה כמובן גם משתנה בזמן, אבל זו החריגה) יהיה מאוד קשה לאנשים לנהל שיחה

ramkol כתב: הקונספירציות של מגדלי התאומים העסיקו יותר מקומץ... למשל...

זה שהמטרה במלחמה בעיראק היתה לשלוט בנפט של עיראק, הוגדר או הוצג בזמנו על ידי השלטונות השונים כקונספירציה... היום כבר פחות..
.
...

לא חושב שההצגה של זה כתאוריית קונספירציה, הצליחה ובטח לא הצליחה בגלל תיאוריות אחרות.
לא נראה לי שיש פה משהו שנוכל להוכיח אחד לשני. אני פשוט לא רואה את זה.

ramkol כתב:
בקשר לייחס לארה"ב, הרצון להגר לשם לא ממש מראה את הייחס של האנשים למדינה, אלא את הרצון להגר לשם, שאלו שני דברים שונים... לדעתי...
.
...

זה כמובן שני דברים שונים, אך הרצון להגר לשם זה כמובן דבר הרבה יותר משמעותי.
המעשים של אנשים משקפים הרבה יותר את "המציאות" ממחשבותיהם (זה במקרה שמדובר באותם אנשים)

ramkol כתב: בעולם המערבי, להוציא מבישראל, ארה"ב של בוש הייתה בתחתית האהידות האפשרית... ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שהראתה אהדה גורפת לארה"ב בזמן המלחמה במפרץ...
.
...

יש לי חדשות בשבילך. גם בארה"ב הוא לא היה ממש פופולארי

תלוי מתי.
אבל ג'ורג' בוש זה לא אמריקה, כך שכל הנושא לא ממש רלוונטי לדעתי.

על היחס של חלק מתושבי אירופה המערבית לארה"ב אפשר להגיד בסרקאזם: How convenient? אם הם היו היום תחת שלטון סובייטי , מה היה היחס שלהם אז?
מזכיר לי בדיחה.
אדמירל צרפתי מתלונן בכנס נאט"ו: "למה תמיד מדברים פה אנגלית? למה שלא ננהל הפעם את הכנס בצרפתית?"
עונים לו "כי אם האמריקאים לא היו באים, היינו צריכים לנהל את הכנס עכשיו בגרמנית"

(ואפשר להוסיף: או ברוסית).

ramkol · שליחה 28/07/2009 14:33

הנקודה היחידה בעצם שרציתי להעלות... וזה מתרחב משום מה...

היא בסך הכל שאין מה להתעצבן מתאוריות קונספירציה (כמו שקטסקינר...) אלא לקבל אותן כחלק מתהליכים חברתיים או קומוניקטיבים שעוברים בעולם, ולראות חלק ממה זה, או מה מסתתר מאחורי הצורך הזה...

משהו כזה...

.

שליחה 28/07/2009 14:33

^^ כשהגנרל דה גול החליט לעזוב את נאטו וביקש מהאמריקאים לפנות את חייליהם מאדמת צרפת שאל אותו אחד (אני חושב שזה היה אייזנהואר אבל לא בטוח) אם הוא מתכוון לכך שיפנו רק את החיילים האמריקאים החיים.

לאור כמות החללים האמריקאים הקבורים על אדמת צרפת אני מבין מדוע שאלה זו גרמה לדה גול למבוכה ורוגז כל כך גדול.

moco · שליחה 28/07/2009 14:34

Catskinner כתב:ממש לא ולא הבנת את כוונתי.
...

זה בטוח .

אני חושב שהמוטיבציה של רוב אנשי הקונספירציה היא אחרת, פשוטה יותר, ולא נובעת מהמוטיבציות שאתה מייחס להם.
היא נובעת מתסמונת ה"אובר חוכעם" (המצאתי פה איות אידי משל עצמי בטח

).
יש אנשים רבים שמרגישים שבעצם זה שהם נוקטים בדיעה שהיא נגד הדיעה המקובלת, ובמיוחד שמדובר על עובדות, אז הם מוסיפים לעצמם ערך כ"חושבים עצמאיים" או משהו.
זה סוג של נון-קונפורמיזם מוגזם עד כדי טפשות מוחלטת.

שליחה 28/07/2009 14:35

ramkol כתב:הנקודה היחידה בעצם שרציתי להעלות... וזה מתרחב משום מה... היא בסך הכל שאין מה להתעצבן מתאוריות קונספירציה (כמו שקטסקינר...) אלא לקבל אותן כחלק מתהליכים חברתיים או קומוניקטיבים שעוברים בעולם, ולראות חלק ממה זה, או מה מסתתר מאחורי הצורך הזה...

משהו כזה...

.
...

אחד האנשים אותם הערכתי ביותר היה האסטרונום קרל סגאן. הוא זה שטבע את המונח שתיאוריות יוצאות דופן דורשות הוכחות יוצאות מהכלל. הוא גם היה אחד שיצא חוצץ נגד המגמה של ביטול המדע למען פסבדו מדע ותיאוריות מופרחות למינהן וכואב לי לראות שבהרבה מקרים כל עמלו היה לשווא.

ramkol · שליחה 28/07/2009 14:44

moco כתב:
Catskinner כתב:ממש לא ולא הבנת את כוונתי.
...
זה בטוח .

אני חושב שהמוטיבציה של רוב אנשי הקונספירציה היא אחרת, פשוטה יותר, ולא נובעת מהמוטיבציות שאתה מייחס להם.
היא נובעת מתסמונת ה"אובר חוכעם" (המצאתי פה איות אידי משל עצמי בטח ).
יש אנשים רבים שמרגישים שבעצם זה שהם נוקטים בדיעה שהיא נגד הדיעה המקובלת, ובמיוחד שמדובר על עובדות, אז הם מוסיפים לעצמם ערך כ"חושבים עצמאיים" או משהו.
זה סוג של נון-קונפורמיזם מוגזם עד כדי טפשות מוחלטת.
...

משה הלכת רחוק מידי...

או קרוב מידי...

קודם כל אפשר להגיד אותו דבר גם על מה שכתבת בהודעה... זאת אומרת שמי שמתנגד לקונספירציה זה אובר חוכם...

אני חושב שיש הרבה פחד והרבה חוסר אמון במערכת מאחורי התופעה, ופחות ניסיון להתחכם...

.

moco · שליחה 28/07/2009 14:45

ramkol כתב:הנקודה היחידה בעצם שרציתי להעלות... וזה מתרחב משום מה... היא בסך הכל שאין מה להתעצבן מתאוריות קונספירציה (כמו שקטסקינר...) אלא לקבל אותן כחלק מתהליכים חברתיים או קומוניקטיבים שעוברים בעולם, ולראות חלק ממה זה, או מה מסתתר מאחורי הצורך הזה...

משהו כזה...

.
...

אני אגיד לך מה קצת מעצבן אותי, למרות שלא ממש במובן האישי של העיניין.
טיפשות מעצבנת אותי ותיאוריות קונספירציה מוזרות הו בהחלט תחת הקטגוריה הזו.
אני מודע לכך שהטיפשות נפוצה מאוד, ואתה יכול להגיד בצדק שהיא מובנית במין האנושי.
בגלל זה לא צריך באמת להתעצבן

הכוונה בטפשות לצורך העיניין, זה לא אי ידיעה, גם לא אי הבנה ולא קושי בתפיסה, אלא, זריקת השיקול ההגיוניי הצידה מתוך מניעים אחרים.