Immersive sound

itay123 · שליחה 25/01/2021 12:02

Martok

שלום לך
בכל דבר בחיים קיימת היררכיה.
ברור לכל (לי ואני מקווה שגם לך)
שאפקט לא יגיע ע"ח בסיס!
משמע סראוונד בכל תצורתו והשקפתו, מובן (לי) שלא יגיע ע"ח במה קדמית (סנטר + קדמיים) וסאב/ים שהם הליבה של מערכת הקולנוע הביתית.

בכל נושא ההשקעה, הייתי משתמש במידה ומתאפשר ויתכן (ויש) - אותו רמקול לאפקט סראוונד סביבה בין אם הוא BACK/SIDE/OVERHEAD וכו..

ההשקעה באטמוס כפי שכבר נכתב אינה גבוהה כפי שמצטיירת לכמה,
כמובן, ברור ובמידה ויש האפשרות האידיאלית למקם נכון בחלל ביחס לערוצים האחרים,

יחד עם זאת אצל כל אינדיוודואל מידת ההשקעה והבחירה שונה לחלוטין,
סתם כדוגמא ולצורך העניין
האחד ישקיע על כבלי סיגנל/חשמל/שיכוך/סטנד ברמה של חנות קיוסק מתחנה מרכזית או הום סנטר קרוב לבית
והשני ישקיע אלפי $$$$$$ על כבלי סיגנל/שיכוך וכו'...
זו כמובן הפשטה לאן אנשים רוצים להגיע עם המערכת X וייעודה
וזו כמובן דוגמא לכל דבר בחיים, בין עם זה ביגוד, תזונה בריאה, לגז'ורי וכו'...וכו'...

ז"א שאצל כל אינדיוודואל ההשקעה נמדדת אחרת ועל מה בוחר להשקיע.
לכן הנושא הזה של כמות ההשקעה בכלל מיותר וסתמי בעיניי וללא קשר לדיון "האם אטמוס (ככלל) הוא גימיק שייוקי או השלמה טוטלית לחוויה קולנועית".

על סמך מה שאני מכיר ושמעתי עד כה.
מחכה כבר לעבור לחדר/חלל הייעודי המתוכנן שיגיע. עבור FULL IMMERSIVE SYSTEM.

RanMoyal · שליחה 25/01/2021 12:09

במובנים מסוימים זה מזכיר לי את הריצה אחר רזולוציה במקרנים. גם שם מערכות השיווק עובדות בצורה מעוררת כבוד.

אתה עומד מול 2 טלויזיות בתערוכה בינלאומית.
אחת 1080P, השנייה 4K. מוזן להן אותו חומר ואתה מתקשה להבחין ממרחק סביר מה ההבדל בינהן.

גם במקרה ההוא, אנשים משדרגים מקרנים כדיי לרוץ אחר רזולוציה, כאשר בפועל מאוד מאוד קשה להבחין ביתרון של אותה רזולוציה ממרחק סביר.

לו הם היו משקיעים כסף בשיפור המסך שלהם, שלעיתים גורם להם נזק אמיתי בכל רגע ורגע נתון, או רוכשים מעבד חיצוני שיידע איך למקסם אספקטים אחרים ודרמטיים שמביא איתו בשורת ה- 4K וזה בכלל בתחום ה- HDR ולא הרזולוציה, אזי ה- Benefit שלהם יהיה לאין שיעור גדול יותר.

רן

avihuli · שליחה 25/01/2021 13:22

טוב, מהר מהר לפני שיעלו שיווקית על הפטנט אני רושם את זה עליי לצורך זכויות יוצרים ותמלוגים עתידיים מהפורמט: Immersive view !!

עופרפולק · שליחה 25/01/2021 13:34

אבי אני נכנס איתך שותף . אל תשכח אותי .

istarmini · שליחה 25/01/2021 13:38

25/01/2021 11:26
RanMoyal כתב: @Martok
זו בדיוק הנקודה.

היכן להשקיע את הכסף ואיך לחלק את העוגה.

זו אחת הסיבות שנתקלים באנשים שמבצעים שידרוגים מוזרים לרבות מכירת מוצר מסוים, לאחר שהם טחנו לכולם את הראש כמה הוא טוב, רכישת אחר, קניית שלישי ואחרי זה... חזרה למוצר אותו הם מכרו תחילה.... זה נובע מחוסר הבנה איפה נכון להשקיע את הכסף ומה נדרש לעשות כדיי למקסם את התוצאה הסופית.

אטמוס הוא גימיק חמוד. כפי שציינת, חללית עוברת מעל הראש למשך שנייה וחצי. מיצמצת. לגמת מים, היא חלפה לה כבר...

האם זו טעות להשקיע באטמוס? בוודאי שלא, כל תוספת מוסיפה, כל זאת בהנחה שלא קונים רמקולים עצומים לחלל פיצפון ואחרי זה מתפלאים למה זה לא עובד וזה נשמע בינוני, או מפוצצים את החלל בהמון רמקולים ולא מצליחים לייצר שום בועה, אלא חפירה במרחק של סנטימטרים בודדים....

הנקודה היא שונה. אם עושים משהו, אז עושים את זה כמו שצריך, או לא עושים את זה בכלל. זו דעתי. לגבי כל דבר למעשה. אין חצי דרך.

רוכשים אטמוס? סבבה.

אז צריך להתכבד ולרכוש רמקולים רציניים שלא יהפכו להיות החוליה החלשה בשרשרת. צריך לקנות הגברה מתאימה לרמקולים הללו. צריך להשקיע בעבודה על מנת למקם אותם כמו שצריך.
במערכות מסוימות זה יהיה אלפי שקלים בודדים, במערכת אחרות זה יהיה הרבה למעלה מכך.

הנקודה הפשוטה היא ש-אותה השקעה במקום אחר (לא תמיד. לא בכל מערכת) כגון סנטר, שעובד 80% מהזמן, רמקולים קדמיים שהם לב ליבה של המערכת, סאב, הגברה וכו' יתרמו, בשורה התחתונה, משמעותית יותר, מאשר התקנת אטמוס.

הגעת לנקודה בה אתה באמת ובתמים מרגיש כי מיצית את הסנטר, הקדמיים, ההגברה, הסאב , הבאת אותם למקום ראוי? סבבה. תתקין אטמוס. הכל טוב.

רן
...

לא ברור לי למה צריך הגברה מיוחדת ורמקולים מיוחדים בשביל חללית שעוברת למשך מספר שניות ? התשובה היא ,שפשוט לא צריך. מה שצריך זה רמקול בסיסי והגברה סטנדרטית לחלוטין ואתה תשמע יופי את החללית .
האם כל ההתעסקות שווה בשביל החללית ? יש שיגידו שכן כמוני ויש שיגידו שלא (נכון לעכשיו

) כמוך והכל טוב.

התקנת אטמוס לא תבוא על חשבון שדרוג סאב/סנטר/קידמיים פשוט כי העלות הנדרשת לאטמוס לא גבוהה ולכן ויתור עליה לא תעזור לשדרג, כלום ושום דבר.

בקיצור, שכל אחד יעשה מה שהוא מבין, אין פה כללים וחוקים, שחייבים לפעול לפיהם.

בהצלחה למתקינים

RanMoyal · שליחה 25/01/2021 14:05

יואב.

האטמוסטיסטים צריכים להחליט ולא להזיז את השערים במהלך המשחק...

אם זה זניח, אז זה זניח וזה לא מעניין, אבל אם לגישתם זו חוויה מרטיטת חושים וזו חובה בשביל החוויה הכוללת, אז אין קיצורי דרך כלכליים.

האינפורמציה מבחינתי לא תעבור בין רמקולים ב 4,000 דולר בסראונד back לרמקולים ב 500 דולר על התקרה שאין שום קשר בינהם.

אם אכן עוברת שם אינפורמציה חיונית וחשובה (לגישת האטמוסטיסטים) אז צריך להתאים בשבילה רמקולים בהתאם למערכת הכוללת, אחרת יבואו ויגידו (בצדק)..".מה אתה רוצה אתה משתמש ברמקולים מהסופר, אז ברור שאתה לא חווה את החללית עפה..."

מבחינתי זו בכלל לא אופציה המיש מש הזה. או שעושים, או שלא עושים בכלל.

והגברה חשובה תמיד והיא אף פעם לא זולה, אבל זה כבר דיון אחר שהוא לא רלוונטי לשירשור.

עושה לי רושם שהנקודות מוצו..

רן

istarmini · שליחה 25/01/2021 14:16

טוב אני הולך לפרק את האטמוס כבר מרגיש לא בנוח שהתקנתי.

LiorShap · שליחה 25/01/2021 14:43

הגישה של או פיאט אונו או מרצדס,
קצת לא מקובלת ומובנת לי. סליחה רן, באהבה (:

אפשר לרכוש רמקולים טובים בהחלט, שקועים
או לאו(תלוי באותה סיטואציה וחלל) גם ברמת
אלפי שקלים בודדים וליהנות.

אחרי הכל, אנחנו לא אמורים לשמוע שם
את פבארוטי בימיו היפים ושיא קולו המדהים.

אבל, גישה ופרפקציוניזם הוא עניין אישי וכל אחד
בוחר לעצמו היכן מתחיל/ה והיכן נגמר/ת.

Avi_Dagan · שליחה 25/01/2021 14:43

25/01/2021 9:33
istarmini כתב: התקנת רמקולי אטמוס נותנת גם אחלה אפקט בניוראל ובארו לא חייבים תכני אטמוס אבל כל אחד ישקיע במה שעושה לו הכי טוב באוזן.
...

מה קורה בהם בneural או בAuro3D? בדרך כלל אני לא אוהב לסטות מהפסקול המקורי וזו אחת הסיבות שאטמוס לא מרגש אותי (רוב מה שאני רואה זה 5.1 ולפעמים מרגיש שLCR גם מספיק בתוכן שאני צופה בו).

avihuli · שליחה 25/01/2021 14:55

יואב, חכה רגע עם הפירוק... !!
יש פה נקודה חשובה שעלתה (ואני מסכים לה) שהמערכת אמורה להיות מאוזנת במכלול שלה (אמרנו כבר בהתאם לחדר), אבל גם כלכלית.

אם אני סתם נגיד לוקח את הדוגמא ההיפותטית לחלוטין שרן רשום על סראונדים אחוריים ב-4,000 דולר, אז מצאתי אטמוסים ביחס מחיר דומה שהם ראויים גם בקשר הכלכלי שלהם. בחרתי במותג M&K למי שמכיר. זה לפחות המותג שיש שיש אצלי בסראונד האחורי.

אז על הדוגמא של רן, אפשר לבחור את הדגם הזה IW950 שעולה 999 דולר ליחידה: https://mksound.com/products/iw-series/iw950/
או את הדגם הזה IW95 שעולה 949 דולר ליחידה: https://mksound.com/products/iw-series/iw95/

זה נראה לי יחס ראוי.

במקרה שלי, כיוון שהסראונד האחורי עולה רק 999 דולר, אז אני יכול להסתפק בדגם השקוע IC95 במחיר של 749 דולר: https://mksound.com/products/iw-series/ic95/

לדעתך בנושא אודה...

RanMoyal · שליחה 25/01/2021 14:59

25/01/2021 14:43
LiorShap כתב: הגישה של או פיאט אונו או מרצדס,
קצת לא מקובלת ומובנת לי. סליחה רן, באהבה (:

אפשר לרכוש רמקולים טובים בהחלט, שקועים
או לאו(תלוי באותה סיטואציה וחלל) גם ברמת
אלפי שקלים בודדים וליהנות.

אחרי הכל, אנחנו לא אמורים לשמוע שם
את פבארוטי בימיו היפים ושיא קולו המדהים.

אבל, גישה ופרפקציוניזם הוא עניין אישי וכל אחד
בוחר לעצמו היכן מתחיל/ה והיכן נגמר/ת.
...

ליאור, אתה לא חייב לקבל, אבל אתה כן חייב להבין את הכוונה..

אין כאן גישה של מרצדס או פיאט אונו, אלא שמירה על מרצדס, למי שיש מרצדס, או פיאט אונו למי שיש פיאט אונו ולא שינמוך לרום כרמל.
ולכן, לטעמי, שוב, אתה לא חייב להסכים, צריך לשמור על אחידות הרמה הכללית של המערכת והטונאליות של הבמה, ככל הניתן ...

אז אם אין שם אינפורמציה והיא זניחה, אז כל הדיון לא מעניין ואין טעם להשקיע בכלום, לעומת זאת, אם אנחנו כן מאמינים שיש שם אינפורמציה מהותית והיא קריטית לחוויה הכוללת, אז אנחנו רוצים וצריכים לשמוע אותה עוברת כראוי בין הסראונדים האחוריים לתקרה, לצידיים וכן הלאה, ההגיון אומר לא לבצע מיש מש של רמקולים, הן בטונאליות שלהם ואין באיכותם.

ולכן, על פי הגיון זה, במקריים מסוימים, על מנת לשמור על הרמה הקיימתשל המערכת ולא לסטות ממנה, זה יעלה שקלים בודדים ובמקרים מסימים זה יעלה הרבה יותר מכמה שקלים ....

אין כאן או או...אלא רצון וצורך לשמור על אחידות.

רן

istarmini · שליחה 25/01/2021 15:55

25/01/2021 14:43
Avi_Dagan כתב:
25/01/2021 9:33
istarmini כתב: התקנת רמקולי אטמוס נותנת גם אחלה אפקט בניוראל ובארו לא חייבים תכני אטמוס אבל כל אחד ישקיע במה שעושה לו הכי טוב באוזן.
...
מה קורה בהם בneural או בAuro3D? בדרך כלל אני לא אוהב לסטות מהפסקול המקורי וזו אחת הסיבות שאטמוס לא מרגש אותי (רוב מה שאני רואה זה 5.1 ולפעמים מרגיש שLCR גם מספיק בתוכן שאני צופה בו).
...

לא קורה בהם כלום חוץ מזה שהם עובדים ואפילו יותר מהפסקול אטמוס המקורי .
לעיתים זה נשמע מעולה לעיתים לא אבל כדי לדעת צריך להתקין והנה חזרנו להתחלה

.

מנסיון שלי לא פעם תכנים של dts hd 5.1/7.1, לאוזניים שלי, נשמעים טוב יותר עם ניוראל/ארו 3D הסאונד עוטף וממלא יותר את החלל ובארו בכלל הבס מקבל אחלה אימפקט.

istarmini · שליחה 25/01/2021 16:01

25/01/2021 14:55
avihuli כתב: יואב, חכה רגע עם הפירוק... !!
יש פה נקודה חשובה שעלתה (ואני מסכים לה) שהמערכת אמורה להיות מאוזנת במכלול שלה (אמרנו כבר בהתאם לחדר), אבל גם כלכלית.

אם אני סתם נגיד לוקח את הדוגמא ההיפותטית לחלוטין שרן רשום על סראונדים אחוריים ב-4,000 דולר, אז מצאתי אטמוסים ביחס מחיר דומה שהם ראויים גם בקשר הכלכלי שלהם. בחרתי במותג M&K למי שמכיר. זה לפחות המותג שיש שיש אצלי בסראונד האחורי.

אז על הדוגמא של רן, אפשר לבחור את הדגם הזה IW950 שעולה 999 דולר ליחידה: https://mksound.com/products/iw-series/iw950/
או את הדגם הזה IW95 שעולה 949 דולר ליחידה: https://mksound.com/products/iw-series/iw95/

זה נראה לי יחס ראוי.

במקרה שלי, כיוון שהסראונד האחורי עולה רק 999 דולר, אז אני יכול להסתפק בדגם השקוע IC95 במחיר של 749 דולר: https://mksound.com/products/iw-series/ic95/

לדעתך בנושא אודה...
...

אבי נשמה
אני, מה לעשות, אין לי אוזניים של חתול אני כבר בן 60.
הבק שלי הם של טאנוי הסראונד של אטלנטיק טכנולוגי והאטמוס של פולק אודיו .
האם יש התאמה טונאלית בניהם ? לא חושב, בעצם בטוח שלא.

האם זה פוגם לי בהנאה ? לאוזנים שלי לא .אני מתעקש שגם הבק סראונד לא מלאים ביותר מידי אינפורמציה.

אז מה עכשיו ? לפרק את האטמוס או להשאר איתם ?

RanMoyal · שליחה 25/01/2021 16:14

פניתי לגוגל אחרי שהשתמשת בחתולים כדוגמא. לא ידעתי על זה. חור בהשכלה שלי.

רן

istarmini · שליחה 25/01/2021 16:18

אז את שלי עשיתי להיום

Mad · שליחה 25/01/2021 16:36

מתפתח פה דיון שסובב סביב האטמוס כי מן הסתם יותר נפוץ מאשר ה auro3d ובעצם יש פה 2 גישות:
1. ההשקעה באטמוס לא בהכרח צריכה להיות יקרה.
אכן, ברוב המערכות שראיתי רוב רמקולי האטמוס הם סטליטים (כולל שלי).
2. גישה שנייה, שהמהות שלה מתבססת על אחידות טונאלית של הבמה האחורית וכפועל יוצא, השקעה כספית נקרא לזה מאוזנת לשאר הסטאפ.

כתבתי בײסיכוםײ שלי, שארצה בהזדמנות לבדוק האם החלפת הרמקולים לאטמוס לײרצינייםײ יותר יהווה שינוי? יש מישהו מכם שאולי עשה את הבדיקה ויכול לפרט את רשמיו?

* לא חייבים להסכים על גישה זאת או אחרת, אותי כן מעניין לשמוע דעות וחוויות משתמשים.

RanMoyal · שליחה 25/01/2021 16:44

רק נדייק מעט יותר.

יש כאן שני דיונים:

המרכזי, האם לצורך חוויה "עוטפת", אותו immersive , נדרש בהכרח אטמוס, או שמא יהיו גם חדרים שיהיה בהם "רק" 5.1 שיעטפו אותך מכל כיוון אפשרי וכפועל יוצא מזה, האם אטמוס זה גימיק, או משהו מעבר לזה

ודיון משני שהתפתח: בהנחה שאטמוס הוא לא גימיק, אלא משהו שיש בו מהות ותוכן, האם יש חשיבות להשקיע בו כפי שמשקיעים ברמקולי הסראונד האחרים וזאת על מנת לשמור על אחידות טונאלית ואיזון כללי של המערכת.

האטמוסטיסטים מנסים קצת להאחז במקל בשני קצותיו.
מצד אחד טוענים שזה משהו חוויתי יוצא דופן, מעין חוויה אחרת של צפיייה בקולנוע, מצד שני, אין צורך להשקיע בזה כסף...

עריכה: נקודה נוספת למחשבה בכל הקשור לאטמוס וטונאליות.
יתכן והטונאליות לא תבוא לידי ביטוי ברור במעבר חללית או בגשם..., אבל מה לגבי מוזיקה לדוגמא?
הופעות? אפילו סרטים עם פס קול מוזיקלי עשיר? רשימות השמעה של טידל באטמוס?

רן

yarino · שליחה 25/01/2021 17:00

25/01/2021 16:44
RanMoyal כתב: יתכן והטונאליות לא תבוא לידי ביטוי ברור במעבר חללית או בגשם..., אבל מה לגבי מוזיקה לדוגמא?
הופעות? אפילו סרטים עם פס קול מוזיקלי עשיר? רשימות השמעה של טידל באטמוס?
...

זו בדיוק הסיבה שטענתי שעדיף אלמנט גדול.

Mad · שליחה 25/01/2021 17:03

אהבתי את ההפרדה של הדיונים.

לגבי הדיון הראשון, הנחת יסוד: שאני מתכוון חדר אני מכליל גם סלון ולא רק חדרים ייעודיים.
יש פה כידוע לך המון משתנים שמשפיעים על מעטפת הסאונד (הגברה, פרוססינג, מערכת כיול, אקוסטיקה אקטיבית או פסיבית וכו') שאין ספק שככל שעולים ברמה מאמין שהתוצאה בהתאם.
לצורך האנלוגיה הימהה שלי לעומת הטרינוב שלך, אין ספק שזה לא ײכוחותײ.
מבחינתי, מבחן השמיעה הוא יקבע, מעבר הכל דיון פילוסופי (לא שזה רע) , קח כל חלל+מערכת גם ברמת הפיאט וגם ברמת המרצדס קרי אותם תנאים, תפעיל קטע עם אטמוס ומיד קטע ללא אטמוס. לדעתי רק בצורה זאת ניתן להגיע לתשובה חד משמעית.

לגבי הדיון השני...קודם אחליף סראונד ואז אבדוק האם רמקולים ײראוייםײ לאטמוס יעשו את הבדל. עד שלא אתקדם, אין ערך למה שאגיד. רק מבחן התוצאה.

עריכה: התייחסות לעריכה שלך

לא נחשפתי לכמות תכנים של הופעות באטמוס, הלוואי וזה יהיה משמעותי

LiorShap · שליחה 25/01/2021 17:07

אני לא בטוח שהאטמוסיסטים טוענים לחוויה
אחרת..
לי ברור ולדעתי לכולם ברור, שהבסיס של 5.1,
אחריו 7.1, הוא 95% מהחוויה.
השאלה הנשאלת היא - כמה אנשים חושבים ש
5% האלה, משמעותיים להם לחוויה הסופית.

ועוד דבר, לבחון אטמוס שהוא לא בסטאפ שלך,
ולא בחלל שלך, הוא מבחן לא טוב.

אם הבסיס של ה 5.1 או 7.1 נופל משמעותית,
בכל אספקט בסטאפ שבחנת במקום אחר
מהחוויה אצלך רן, אז גם האטמוס "שם"
לא יעזור פה להחליט אם זו "חוויה אחרת" אצלך
בסטאפ ובחלל האישי.

עד שלא תבחן, כל הדיון מיותר..

יש פה בעיה