חשוב מאוד - לכל מי שמתנגד וחושש מקרינה אלקטרומגנטית

ivanhoe888 · שליחה #101 06/04/2020 23:15

Batnun כתב:חפרתם, ועוד בשירשור שהיה צריך להינעל אחרי הפוסט הראשון

Batnun

.
...

Amir64 · שליחה #102 07/04/2020 0:03

clip99 כתב:הסיבות ידועות . תסביר במקום להתחמק.
...

אני שאלתי, ואתה כתבת שאתה יודע.
אם אתה יודע, אז תסביר מה אתה יודע.
ואם אתה לא יודע, וסתם כתבת שאתה יודע....
I rest my case

clip99 · שליחה #103 07/04/2020 0:22

Amir64 כתב:
...
...
אני שאלתי, ואתה כתבת שאתה יודע.
אם אתה יודע, אז תסביר מה אתה יודע.
ואם אתה לא יודע, וסתם כתבת שאתה יודע....
I rest my case
...

·
אני לא נבחן אצלך . אתה טוען שהודו לא דוגמה , אתה צריך להסביר למה .

Amir64 · שליחה #104 07/04/2020 0:41

חובת ההוכחה עליך.
אתה מסתמך על "נתונים" מהודו.
אם אתה יודע מה הסיבה ששם היחס בין גברים ונשים שונה, לעומת שאר העולם, למה אתה מניח שנתונים מהודו על אוטיזם הם אמיתיים.
אי אפשר לאחוז את החבל בשתי קצותיו

clip99 · שליחה #105 07/04/2020 1:24

Amir64 כתב: אם אתה יודע מה הסיבה ששם היחס בין גברים ונשים שונה, לעומת שאר העולם, למה אתה מניח שנתונים מהודו על אוטיזם הם אמיתיים.
...

אני מבין אותך , אבל אני לא מסתמך על שמועות ומסורות אלא על נתונים שמגיעים מסקרים ומדגמים שנערכו ע"י בעלי מקצוע ואנשי אקדמיה . כמובן שכשמדובר באוכלוסיה בסדר גודל של מדינות כמו הודו וסין קשה לנטרל משתנים , לכן אי אפשר לתאר תמונת מצב גורפת אבל כשעושים ממוצע בין הדיווחים עדיין מגיעים לאחוז יחסי נמוך יותר - למרות שחלה עלייה בדיווח בשנים האחרונות , ולמרות שהמתודות נעשות מדויקות יותר.

Amir64 · שליחה #106 07/04/2020 2:47

clip99 כתב:אני מבין אותך , אבל אני לא מסתמך על שמועות ומסורות אלא על נתונים שמגיעים מסקרים ומדגמים שנערכו ע"י בעלי מקצוע ואנשי אקדמיה .
...

לא יאומן שזה מגיע ממך.
האיש שמאמין שמטרת קיומם היחידה של אנשי המקצוע היא לרמות את הציבור.
כל הדיונים והטענות שלך מבוססים על כך שאתה לא מאמין לנתונים ולמחקרים, ובונה תילי תילים על תיאוריות לא בדוקות ושמועות חסרות ביסוס מדעי או אחר.

clip99 · שליחה #107 07/04/2020 4:25

Amir64 כתב:
...
...
לא יאומן שזה מגיע ממך.
האיש שמאמין שמטרת קיומם היחידה של אנשי המקצוע היא לרמות את הציבור.
כל הדיונים והטענות שלך מבוססים על כך שאתה לא מאמין לנתונים ולמחקרים, ובונה תילי תילים על תיאוריות לא בדוקות ושמועות חסרות ביסוס מדעי או אחר.
...

·
אני מאוכזב לקרוא את זה. חשבתי שאתה מסוגל ליותר אבל הרגע הוכחת שגם אתה לא בוחל בסילופים.
אף לא מילה אחת , ממה שכתבת , נכונה .
מעולם לא טענתי שכולם רמאים.
כל מה שעשיתי מהתחלה היה לבקש מכם נתונים ומחקרים שיוכיחו את קעקועיכם . התעלמתם וזרקתם את הנטל עלי , כי אין כאלה כרגע . אני עדיין מחכה , אם תמצאו סימוכין כאלה אודה שטעיתי .
אדם שמכנה את כל האופוזיציה האדירה מגובת המחקרים וראיות של אנשי מקצוע מכל התחומים הרלוונטיים שאין להם שום דבר להרוויח מזה חוץ מלאבד את מקום עבודתם , המוניטין שלהם ולעתים אף גרוע מכך כ"תיאוריות לא בדוקות ושמועות חסרות ביסוס מדעי או אחר" הוא אדם עם הגיון לא בריא, בלשון המעטה .
יש כינוי לאדם כזה , "לוביסט" . זה כינוי נקי , מכבסת מילים לתיאורים שאין הנייר סובל .

מה שעצוב הוא שהם עושים את זה תמורת כסף . אתה , ואחרים כמוך כאן עושים את זה בחינם .

ufffnick · שליחה #108 08/04/2020 16:18

איך פספסתם את ההזדמנות להפנות אל ספקטרום של קרינת גוף שחור בטמפרטורה של 2.725 קלווין (להלן טמפ' החלל)?
(הלא הוא הCMB ששוטף אותנו כבר כמה מליארדים של שנים...)

Amir64 · שליחה #109 08/04/2020 17:41

@clip99
אתה טוען שיש בעיה, אתה צריך להוכיח שיש משהו שתומך בזה, מחקרית.
אף אחד לא צריך להוכיח שאין בעיה.

קח את המספר הראשוני הגדול ביותר שמצאו ברגע מסויים.
אפשר להוכיח שהוא מספר ראשוני.
אי אפשר להוכיח שהוא המספר הראשוני הגדול ביותר שקיים.
זו תהיה התפלספות אינסופית בין אילו שמאמינים שיש, ובין אילו מאמינים שאין.
רק מציאתו של מספר ראשוני גדול יותר, תיישב את המחלוקת.
כל עוד לא יימצא מספר ראשוני גדול יותר, לא יהיה פתרון למחלוקת, כי אין שום אפשרות להוכיח שאין מספר כזה.

אני טוען שלא יכולה להיות זברה לבנה.
מי שלא ראה זברה לבנה מימיו, לא יכול להוכיח לי שיש, אלא אם יסרוק את כל הזברות בעולם, עד שימצא אחת לבנה, ויוכיח לי שיש.
או שלא ימצא אף אחת, וגם אז, לא יוכל להציג הוכחה שזה לא יכול להיות, ואולי בשנה הבאה תיוולד אחת לבנה.

זה מה שאתה מבקש, וכבר אמרו לך אינספור פעמים שהמדע לא עובד כך.

המדע יכול לחקור אם קרינה בתדר מסויים מסוכנת.
כל עוד המחקר לא מגיע למסקנה מבוססת שהקרינה מסוכנת, הוא מניח שהיא לא מסוכנת.
הנחה זו נשארת עד שמישהו יבוא ויוכיח שהיא מסוכנת.
גם אם אחרי 300 שנות שימוש באותו תדר קרינה, לא יימצא שהיא גורמת לנזק כל שהוא, זה לא אומר שלאחר 600 שנה אין סיכוי למצוא שהיא כן מסוכנת באיזו שהיא צורה או תנאי.
ולכן המדע לא אומר על משהו שהוא בוודאות לא מסוכן.
המדע אומר - לא נמצאו הוכחות לכך שהוא כן מסוכן.

אתה טוען שמשהו מסוכן, אתה צריך להוכיח שהוא כזה.

moco · שליחה #110 08/04/2020 18:47

Amir64 כתב: כל עוד לא יימצא מספר ראשוני גדול יותר, לא יהיה פתרון למחלוקת, כי אין שום אפשרות להוכיח שאין מספר כזה.

...

לא ברור לי למה תמיד נותנים פה דוגמאות לא רלוונטיות ממתמטיקה, ובמקרה זה אף לא נכונות, כדי להדגים טענה נכונה על השערות לגבי המציאות.

בהחלט אפשר להוכיח שיש אינסוף מספרים ראשוניים וזו הוכחה די קלה.
אי אפשר להוכיח שאין מספר כזה, פשוט כי ניתן להוכיח שדווקא יש

שום דוגמא מתמטית לא רלוונטית בכל הנושא של נטל ההוכחה.

clip99 · שליחה #111 08/04/2020 19:08

@Amir64
·

אתה לא צריך להסביר לי את ההגיון . אני יודע לבד אבל תיאוריה לחוד ומציאות לחוד , והמציאות מכתיבה 2 בעיות שמונעות מאיתנו להשתמש בו בכדי להכריע בינינו.

1 - אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי , והניסיון לזווג בכוח כמעט את ההגיון המדעי עם אינטרסים כלכליים (יש עוד , אבל אני לא רוצה להקפיץ את הנחום-תקומים פה בשרשור) מלמד במקרה הטוב על ראיית עולם נאיבית . במקרה הטוב . אני יכול להביא לך עשרות הוכחות להתנהלות אתית כושלת בלשון המעטה סלחנית במיוחד מצד הממסד הצבאי, רפואי וטכנולוגי - בגיבוי ממשלתי מלא בחלק מהמקרים . אני כבר לא אטרח להביא את המגש עד המיטה , ואת המזלג עד הפה . חפש לבד .
מצידי אתה יכול ללגלג בסתר ולדחות מכל וכל מעל דפי הפורום , אבל כאן הדיון יסתיים . אני לא אהיה מוכן לקבל בשום פנים ואופן התייחסות כלשהי , עניינית ככל שתהא , שתתעלם מהעובדה הזו . מבחינתי פשוט אין מקום לדיון עם אדם שיתכחש או יכחיש אותה , בלי סתירה עובדתית או לפחות ראייתית . גם אם היה סיכוי שאתה או אחר תצליחו איכשהו עדיין אין בכך לבטל את החששות מהכפייה המתוכננת , מה שמביא אותי לסיבה השניה .

2 - השפעות שליליות של קרינה אל"מ בטווחי ווייפיי , מיקרוגל וסלולרי נחקרו עשרות שנים . מצאו הרבה עדויות לנזק , אבל ניישר קו לפי העמדה הרשמית שאתה כנר לרגליה - לא הגיעו למסקנות חד משמעיות .

ובכל זאת , ולו רק למען הכסת"ח , יש אזהרות כאלה במוצרים וציוד כמו נתבים , מיקרוגלים וסלולרים . גם הגוף הרשמי החביב עליכם , המשרד ל(פגיעה) באיכות הסביבה , נאלץ לתכופף בניגוד לרצונו ורצון פרנסיו חברות הטכנולוגיה , ומיישם את עקרון הזהירות המונעת בבואו לאשר מקורות שידור אל"מ.

על מה יוצא עיקר הקצף והחשש? בניגוד למצב הקיים , בו אדם שחושש לבריאות עצמו ויקיריו כמו קליפ הקונספירטור יכול עדיין איכשהו . איכשהו . לחמוק מהרעה החולה למקומות מרוחקים מציוד מקרין ע"י מעבר דירה והימנעות משימוש בציוד אלחוטי .
ממחר הוא כבר לא יוכל לעשות זאת , והקרניים המלטפות באהבה תגענה אליו בכל מקום בו הוא יימצא .

אי לכך , ותפנים את זה פעם אחת ולתמיד כי באמת זה מתחיל להעלות עובש , במצב כזה השתת נטל ההוכחה עלי חסרת כל צידוק מוסרי, הגיוני או חוקי. במצב כזה , עקרון הזהירות המונעת שהכתיב פריסה מצומצמת ככל האפשר של דורות קודמים לא יכול להתקיים הפעם עקב דרישות השידור בגלים מילימטריים - אנטנה תחת כל עץ ובכל עמוד .

במצב כזה , הניסיון יתבצע על הציבור , שבריאותו ושלומו ישמשו בהתאם להגיון מראת הלונה-פארק שלך להוכיח אם "הכצעקתה" . או לא.

ואתה ממשיך להתעלם במכוון מכל עשרות המחקרים בקני מידה שונים שנערכו בנושא , כאשר ידוע לי היטב שאם ייערך (נעזוב שכבר היה משהו ממש קרוב , NTP) מחקר ספציפי על השפעות קרינה מילימטרית בטווחים הרלוונטים לדור 5 שימצא השפעות ברורות וחד משמעיות על בני אדם , גם אתה וגם "מדענים" ישר תקפצו ותשללו .

moco · שליחה #112 08/04/2020 19:27

אני חושב שהרבה יותר רלוונטי להתעניין בנושא המדובר במאמר הבא (ויש מאמרים הרבה יותר מעמיקים בתחום, זה פשוט קל לקריאה קצרה) מאשר להמשיך לטחון מים. הרי שום ניסיון שכנוע לוגי לא יעזור פה.

https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... y-theories

Amir64 · שליחה #113 08/04/2020 20:21

clip99 כתב:@Amir64

2 - השפעות שליליות של קרינה אל"מ בטווחי ווייפיי , מיקרוגל וסלולרי נחקרו עשרות שנים . מצאו הרבה עדויות לנזק , אבל ניישר קו לפי העמדה הרשמית שאתה כנר לרגליה - לא הגיעו למסקנות חד משמעיות .

ובכל זאת , ולו רק למען הכסת"ח , יש אזהרות כאלה במוצרים וציוד כמו נתבים , מיקרוגלים וסלולרים . גם הגוף הרשמי החביב עליכם , המשרד ל(פגיעה) באיכות הסביבה , נאלץ לתכופף בניגוד לרצונו ורצון פרנסיו חברות הטכנולוגיה , ומיישם את עקרון הזהירות המונעת בבואו לאשר מקורות שידור אל"מ.

על מה יוצא עיקר הקצף והחשש? בניגוד למצב הקיים , בו אדם שחושש לבריאות עצמו ויקיריו כמו קליפ הקונספירטור יכול עדיין איכשהו . איכשהו . לחמוק מהרעה החולה למקומות מרוחקים מציוד מקרין ע"י מעבר דירה והימנעות משימוש בציוד אלחוטי .
ממחר הוא כבר לא יוכל לעשות זאת , והקרניים המלטפות באהבה תגענה אליו בכל מקום בו הוא יימצא .

...

כמו שכתבת, האזהרות הם מתחום הכסת"ח ולא מתחום המדע.

המשרד לאיכות הסביבה ... לא חושב שיש מישהו בארץ של אושב שהמשרד הזה הוא בדיחה.
לדעתי המשרד לא מתכופף בניגוד לרצונו.
לדעתי (וזו רק דעתי) המשרד מתכופף או כי לא יודעים לעמוד בלחץ, או שי מישהו משלם למישהו כדי שיתכופפו.

כשחושבים על זה, כל משרדי הממשלה בארץ הם בדיחה.

הקרניים עוטפות אותך כל הזמן, ואתה לא יכול להמנע מהן.
מאז שהמציאו את שידורי הרדיו אתה מוקף בקרינה מעשה ידי אדם, וקרינה טבעית מאז ומתמיד.

clip99 כתב:@Amir64
עקרון הזהירות המונעת שהכתיב פריסה מצומצמת ככל האפשר של דורות קודמים לא יכול להתקיים הפעם עקב דרישות השידור בגלים מילימטריים - אנטנה תחת כל עץ ובכל עמוד .
...

גם פה אתה טועה.
גם בכל הדורות הקודמים, עדיף שיהיו יותר אנטנות.
ככל שיש יותר אנטנות, המכשיר הסלולארי שבידך צריך לשדר בעוצמה נמוכה יותר ועדין להגיע לאנטנה הקרובה אליו.
ככל שהאנטנה רחוקה יותר, המכשיר שלך צריך לשדר בעוצמה גבוהה יותר כדי להגיע לאנטנה.

יש 3 סיבות שיש פחות אנטנות:
1. טעמי חיסכון של מפעיל סלולארי.
עדיף לו לכסות שטח בכמה שפחות אנטנות. ככה הוא מרוויח יותר כסף בפחות השקעה.
2. התנגדות הציבור למיקום אנטנות קרובות אליו, תוך שהוא מתעלם מזה שהמשדר ליד הראש שלו משדר בעוצמה גבוהה יותר בגלל זה.
3. הקשיים הרגולטוריים של הוצאת רישיון לכל מיקום אנטנה.
עוד כאב ראש למפעיל הסלולארי, שעדיף לו להמנע ממנו ככל האפשר.

ufffnick · שליחה #114 08/04/2020 20:24

בסטטיסטיקה ישנה אמירה שחוזרת על עצמה המון והיא מאוד מרכזית עבור כל טענה מדעית (וגם לא מדעית, עיניין לוגי) -
Correlation does not imply causation

גוגל איט, יש לזה שלל דוגמאות הזויות ומשעשעות.

ואני עושה כאן הנחה מרחיקת לכת שהוצגה איזושהי קורלציה (לא העמקתי לחפש בטיעון המרכזי, מתוך היכרות מוקדמת כי אין כזו, אבל קיבל הנחה לחג)

חג שמח וטעים

clip99 · שליחה #115 08/04/2020 20:40

Amir64 כתב:
...
...
גם פה אתה טועה.

אתה מתעקש לא להבין . הכסת"ח נועד לתת מענה להוכחות , או לפחות ראיות , שקרינה מזיקה . אם היו מתייחסים לחששות כמו שאתה מתייחס , אזהרות לגבי ציוד אל"מ לא היו קיימות , בהתאם לאותו הגיון שאתה מכתיב .

גם בכל הדורות הקודמים, עדיף שיהיו יותר אנטנות.
סתם דקלום של מנטרות מטעם .
1 - דור 5 יבוא בנוסף , לא במקום , לאנטנות קיימות.
2 - אז הנייד שלך יקרין פחות, ביג דיל . הטרייד אוף? קרינת רקע גבוהה , בכל מקום . גם בבית של קליפ שהשכיל למצוא מקום מרוחק מהתורן הקרוב .

יש 3 סיבות שיש פחות אנטנות:
1. טעמי חיסכון של מפעיל סלולארי.
לא רלוונטי לדור 5 שמכתיב אנטנה כל כמה עשרות מטרים וזה עומד להשתנות בקרוב.
2. התנגדות הציבור למיקום אנטנות קרובות אליו, תוך שהוא מתעלם מזה שהמשדר ליד הראש שלו משדר בעוצמה גבוהה יותר בגלל זה.
למזלנו יש כמה מטומטמים יקרים שנלחמים את המלחמה של השאר.
3. הקשיים הרגולטוריים של הוצאת רישיון לכל מיקום אנטנה.
עיר חכמה זה אנטנה בכל מקום , שיוצבו בהתאם לצרכי העירייה עצמה , עבור שירותים מוניציפליים . מדובר על תוספת של אלפי ועשרות אלפי התקנים שונים ומשונים בזמן הקרוב , ואם אתה חושב שיציבו קשיים ... אתה תמים. דור 5 זה לא רק סלולרי . (לקרוא במבטא סיני)

...

·

Amir64 · שליחה #116 08/04/2020 21:23

@moco
צודק.
משום מה שכחתי עובדה זו.
הגיל.... או היין...

baraq · שליחה #117 09/04/2020 1:22

לא חסרות דוגמאות להטעיות הציבור במכוון:
האם העובדה שברית המועצות העבירה סחורה מאיזור צ'רנוביל ותענה שהוא נקי מקרינה זו לא קונספירציה?
עצם הפיצוץ של הכור?
תויות על מוצרי צריכה ואישור התקינה לסימון במשרד הבריאות?
זיהום אויר של מפעלים בשעות שהמשרד להגנת הסביבה לא עובד?
זה שכדור הארץ בכלל שטוח (סתתתתם הוא בכלל בצורת בננה)

לא חסרים מושחתים בעולם שעושים פשעים נגד האנושות בשביל בצע כסף כח ושררה
לחיות בעולם ולחשוב שמוקדי הכח תמיד בעד האזרח הפשוט זו נאיביות במקרה הטוב...

כנראה שיותר קל לא להראות הוכחה לבעיה פוטנציאלית מאשר לנסות לחקור אם קיימת כזו ועוד בטעות למצוא הוכחה ולגרום לנזק אדיר לשורת הרווח של החברה שמפתחת את הטכנולוגיה

אם אתה סומך על התעשיה או הממשלות שישקיעו משאבים בשביל להגן עליך במחקרים "נגד" התעשיה אז הכל פשוט ואין שום בעיה בעולם

moco · שליחה #118 09/04/2020 1:37

@baraq

בוודאי שיש בעולם קונספירציות אמיתיות ושחיתויות ורדיפת בצע וכמובן שצריך לחשוד תמיד בבעלי הכח והממון, ולבדוק אותם,
אבל בין הנ"ל לבין תאוריות קונספירציות שהם משוללות כל ביסוס יש הבדל שמים וארץ.

זה שיש מקרי פריצה בשכונה שלך, לא מצדיק שתחשוד בכל אחד שעובר ברחוב שהוא פורץ (כי עוד לא הוכיחו לך שלא).

clip99 · שליחה #119 09/04/2020 2:58

אשרינו , כעת אנו יודעים להבדיל בין קשקושים לעובדות .

הסכנה האמיתית לא מגיעה מגנבי הדעת וסתם כדורי הרגעה אנושיים , אלא מרפי המוח שמאמינים להם. וכאלה יש בטונות במקומותינו .

moco · שליחה #120 09/04/2020 3:08

clip99 כתב:מרפי המוח שמאמינים להם. וכאלה יש בטונות במקומותינו .
...

·
אני חושב שסוף סוף תהיה פה הסכמה כללית בשרשור.

אפילו בשרשור הזה ניתן לזהות כאלה...