שאלה טכנית לגבי מגברי class ab

Nir547 · שליחה 28/11/2018 15:59

@RanMoyal
·רן, מכיוון ש"הרמת להנחתה", אשמח לשמוע את דעתך על הסטריאו נטו והשילובים שבחנת.
תודה רבה.

הדיון איתך, אגב, מעניין מאוד.

שליחה 28/11/2018 16:37

@RanMoyal
·זה מאוד מעניין מה שכתבת כאן היות ואני משער שכשבחנת את הרסיברים נגד הלקסיקון זה היה לפני כמה שנים טובות מה שגורם לי לחשוב שמדובר ברסיבר בן דורו לשלי (Denon 4308ci משנת 2007) ושהבחינה כללה גם סטיריאו.

מעולם לא שמעתי פרוססר של לקסיקון, אבל אני מאוד לא אוהב את הביצועים של הדנון שלי בסטריאו ולדעתי ה Audissey של אותם דגמים משפרת מאוד את הביצועים בק"ב, מלבד הבעיה של הנחתת ערוץ הסנטר, אבל עוזרת כמו כוסות רוח למת בסטיראו. בסוף עברתי להגברה אחרת לסטיריאו כי נשברתי והרמתי ידיים אחרי אין ספור כיולים, הזזת רהיטים, חישוב יחס וזוויות וכו'.

RanMoyal · שליחה 28/11/2018 17:30

catskinner.

אני באמת לא זוכר על איזה דנון מדובר, זה אכן היה לפני למעלה מ- 10 שנים.

אני גם לא זוכר אילו קטעים בדיוק בדקנו, אבל אני כן זוכר את השורה התחתונה לפיה היה מאוד מאוד קשה להבחין בין 2 המערכות, בכלל הקטעים שנבחנו. אומנם, אני הייתי "הנבחן" המרכזי, אבל היינו 4 חברים ואף אחד לא באמת שמע הבדל, או בוודאי לא הבדל שמצדיק הוצאה של עשרות אלפי שקלים על סט כל כך יקר.

האודיסי אינו בהכרח קשור רק לקולנוע ביתי, אלא קשור לתיקון שמבוצע.
לאקוסטיקה ו/או טיפול אקוסטי תהיה השפעה בעשרות מונים גדולה יותר מכל הגברה שתבחר.

אני נותן לך תקציב של מליונים לקנות הגברות ופרה וכבלים וכונניות ולעשות טיפול חשמל... ואני אגיע בסך הכל עם מכשיר שמבצע תיקון ברמה גבוהה...
ואני מוכן להמר על כל סכום איזו מערכת תשמע טוב יותר בסלון שגרתי ולא מטופל.

רן

RanMoyal · שליחה 28/11/2018 17:57

Nir547 כתב:@RanMoyal
·רן, מכיוון ש"הרמת להנחתה", אשמח לשמוע את דעתך על הסטריאו נטו והשילובים שבחנת.
תודה רבה.

הדיון איתך, אגב, מעניין מאוד.
...

ניר, לאורך השנים בחנתי לא מעט הגברות של כל מיני חברות, המידיות שעולות לי בראש הן: ,Krell,Bryston,Lexicon,Rotel,Lyngdorf, Plinus ועוד כאמור

אפילו בחנתי הגברה יקרה של Devialet שלשמחתי בדיוק הוציאה קובץ מיוחד עבור הרמקולים שהיו לי בזמנו, ה- Sasha 2 של Wilson ולמרות שלל הביקורות לפיהן מדובר במוצר הכי מהפכני מאז הלחם הפרוס, אני בכנות לא הצלחתי לשמוע (כמו במקרים קודמים) הבדלים ברורים וחדים ביחס לרסיבר שהיה לי באותה עת.

כאמור, אין לי שום בעיה (מחשבתית) לבצע נסיונות נוספים ולהשוות מול ההגברה שיש לי כיום (Lyngdorf) ואם משהו ישמע לי בבירור טוב יותר, אז אני בשמחה ארכוש אותו.

רן

oferf · שליחה 29/11/2018 10:52

evgenetic כתב:
...
...
·

אז למה הם לא משולבים ברסיברים הפופולריים ביותר ברמות המחיר 2000-5000?
...

·את זה צריך לשאול את היצרנים, אני מסכים שזה יותר יקר ממימוש אנלוגי. אין פה בעיה טכנולוגית כיוון שממילא הם קונים את מודולי ההגברה מחברות מתמחות. אני בניתי מערכת (סטריאו) ומודול 2x50W של B&O עלה לי 70$ ככה שהגברה של 8 ערוצים תעלה ליצרן 150-200$ שזה אומר 800-1200$ לצרכן בחנות (רק לחלק של המגברים). אז אם המחיר שהצעת למעלה הוא ב $ אין בעיה, אם בשקלים זה באמת לא אפשרי

הייתרון האמיתי של Class D הוא בלינאריות לאורך כל תחום העבודה (גם יכולת להספקים מאד גבוהים אבל זה פחות חשוב לעניננו). זה מאפשר עיבוד דיגיטאלי מאסיבי לפני ההגברה כדי לקזז השפעות של חדר, לאזן בין האלמנטים השונים ובמקרה האופטימאלי לוותר על Cross Over אנלוגי (שמכניס הרבה עיוות פאזה), לעשות גם את זה דיגיטאלי ולהגביר כל אלמנט בנפרד. אני לא ממש מכיר ק"ב אבל עשיתי את כל זה בסטריאו.

עיבוד דיגיטאלי שאחריו מגיע מגבר לא לינארי (כמו AB) זה דבר מאד מוגבל כיוון שאפשר לתקן רק עיוותים לינאריים.

אני מסכים שתיקון ההיענות של החלל בתחום הביניים וחשוב לא פחות תיקון פאזה בין אלמנטים משפיע יותר מהמגבר עצמו, אבל עם מגבר לא לינארי איכות התיקון הזה פשוט פחות טובה

שליחה 01/12/2018 21:34

ברגע שכתבו שמשווים רסיבר ק"ב למגבר סטריאו באותם רמות מחיר, הבנתי שהדייון הזה איבד את הצפון. תתעלמו מכל נושא A/B בבדיקות, תתעלמו מכל נושא של תכנון מסלול ופילטרים PRE בדרך, תתעלמו מסוג ההגברה, תחשבו רק על כסף.

10,000 כסף ( לא חשוב המטבע) לרסיבר ק"ב מחלקים על פני 7-9-11 ערוצי הגברה+ עיבוד תמונה+DAC+עוד משהו+מטריצה+עוד משהו= 700-500 כסף לערוץ אודיו במקרה הטוב.

10,000 כסף במגבר דו ערוצי מחלקים על פני 2 ערוצים+pre+עוד משהו = 4500 כסף לערוץ אודיו.

בהינתן שמהנדסים יודעים מה הם עושים, ברור ש 4500 זה הרבה יותר מ-500 ומכאן נובע יותר איכות בסאונד.

זה כמו מרצדס ב 700,000 מול רכב ב 70,000 , שניהם נוסעים ויגיעו באותו הזמן לאותו המקום, אבל איזה הבדל ....

טיפ קטן לסיום, כאשר בוחרים רמקולים להאזין להם אך ורק עם מגברי סטריאו, גם אם הרמקולים מיועדים לק"ב.

evgenetic · שליחה 01/12/2018 21:48

@shigidar
הטענה שלך מאד שכיחה ומאד לא נכונה.
מה שאתה אומר היה נכון אם מגבר אודיו היה מוצר מסובך, מתוחכם וקשה לייצור, אבל הוא לא, ולכן אחרי שעוברים סף לא מאד גבוה של השקעה, כבר מגיעים למגבר שהוא מה שנקרא שקוף לשמיעה האנושית - כלומר מגביר ללא עיוותים או תופעות לווי אחרות בתחום העבודה שלו מבחינת עצמה. גם רסיברים מודרניים 100~ וואט ב2000 ש"ח פלוס עומדים בזה בלי הרבה בעיות.

dilbert78 · שליחה 01/12/2018 22:24

הטיעון של הכסף לא רלוונטי מכמה סיבות, אבל בעקרון
- זה שהמחיר לצרכן הוא 10000 לא אומר לנו כלום על עלות הייצור של שני המוצרים. לכן החלוקה פר ערוץ והקשר למהנדסים לא נכון.
- גם אם נשווה מוצרים עם עלות ייצור שונה זה לא אומר אוטומטית כלום על פערי איכות. כל מקרה לגופו.

שליחה 01/12/2018 22:46

@evgenetic
@dilbert78

הטענה שלי לא בגדר הוכחה מדעית, הטענה שלי אובייקטיבית, כיוון שכל מוצר בכל תחום נמדד בסופו של דבר בכמות ההשקעה ההנדסית ואיכות החומרים שזה מתבטה בכסף. חוץ מאהבה כמובן

מגבר אודיו ולמעשה כל מוצר שקשור לאודיו אנאלוגי ובמידה פחותה לדיגיטאלי הוא מוצר מסובך לייצור. מספיק להיזכר בהרצאות על טורי פורייה על מנת להבין כמה מסובך ...עכשיו ברצינות, קבל 10uf/25v יכול לעלות 0.01$ ויכול לעלות 10$ לטענתך אין הבדל ושניהם יבצעו את אותה העבודה ללא קשר ל PPM ללא קשר למקדם טמפ', ל ESR ? בכל מגבר טוב יש מספר דרגות הגברה על מנת לבטל ככל הניתן את הרעש בסיגנל ועוד, אם תרצה תמורת ארוחה טובה אסביר לך על טופולוגיה של מגברים.

לכתוב על מגבר שאינו מסובך זה כמו להגיד שקל לבנות בית, צריך רק להעמיד אבנים לקירות ותקרה וזהו.
·

evgenetic · שליחה 01/12/2018 23:11

@shigidar
לא מסובך יחסית לרמה ויכולות של הגופים שעוסקים בזה. כיום זה באמת לא מסובך ולא יקר לייצר מעבד למחשב נגיד 3GHZ למי שעוסק בזה, לפני 25 שנה זה היה אתגר מאד רציני. אותו הגיון חל גם למוצרים הרבה יותר פשוטים כמו מגברים.

לטענתך אין הבדל ושניהם יבצעו את אותה העבודה
...

לא צריך להמציא ולייחס לי דברים שלא אמרתי.

אני אמרתי שכדי לספק לחלוטין את השמיעה האנושית לא נדרשת הגברה יקרה, כי כיום לא יקר לייצר מגבר "שקוף".

דוגמה מפורסמת שמוכיחה את הטענה שלי:
http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

dilbert78 · שליחה 02/12/2018 13:18

shigidar כתב:הטענה שלי לא בגדר הוכחה מדעית, הטענה שלי אובייקטיבית, כיוון שכל מוצר בכל תחום נמדד בסופו של דבר בכמות ההשקעה ההנדסית ואיכות החומרים שזה מתבטה בכסף. חוץ מאהבה כמובן

·
...

·

i respectfully disagree
בתמחור מוצר יש הרבה גורמים מעבר לאיכותו, ויש דוגמאות הפוכות כולל בשרשור הנוכחי.
https://www.hometheater.co.il/vp2900253#2900253
https://www.hometheater.co.il/vp2883060#2883060

לכן אם אתה מציע לי
"תתעלמו מכל נושא A/B בבדיקות, תתעלמו מכל נושא של תכנון מסלול ופילטרים PRE בדרך, תתעלמו מסוג ההגברה, תחשבו רק על כסף. "

אני מעדיף להישאר בצד של הבדיקות. אולי הרסיברים בהשוואה שנתת ישמעו לי זהה ואולי אחד יישמע טוב מהשני, אין לי מושג עד שלא ניסיתי

RanMoyal · שליחה 02/12/2018 19:20

shigidar

למרות שאני טרם הצלחתי לשמוע הבדלים, אני לא נחרץ בדעתי ופתוח להקשיב לעוד מגברים.

כן הייתי שמח לשמוע מה לדעתך אמורים להיות ההבדלים בין רסיבר, לאותו מגבר סטריאו שאתה מכוון אליו, כאשר שניהם מגבירים רמקול סטנדרטי ולא משהו קיצוני שדורש אגף מיוחד של חברת החשמל כדיי להזיז אותו?
והאם אתה חושב שתוכל להקשיב לרמקולים ותדע ישר להבחין אם דוחף אותם מגבר או רסיבר, כאשר האלקטרוניקה לא גלויה לך?

אני כן אתן לך עוד איזו אנקדוטה קטנה.

לפני שרכשתי את ה Wilson Sasha 2 ולמרות שאני חובב החברה, ביקשתי להאזין למספר רמקולים בתקציבים הללו, שמא אני מפספס כאן משהו.
אחד מאותם הרמקולים היה Focal Utopia לא כרגע זוכר את הדגם, אבל מחיר מחירון ארה"ב שלו היה 35,000$.

בכל אופן. הקשבתי לרמקול בחנות מסוימת בחדר סופר דופר מטופל, עם אלקטרוניקה סופר דופר יקרה לשירים שונים ומשונים.
הסברתי שאני מבקש להקשיב לקולנוע ביתי, ולאחר חיפושים ברחבי החנות מצאו ימהה סלים ליין עם נגן LG של הדיוטי. שמעו מצוין. לא פחות

בסוף ההדגמה, ביקשתי להקשיב לאותם קטעים מוסיקלים שהקשבתי להם בתחילה עם אותה אלקטרוניקה סופר יקרה, אבל הפעם עם הסלים ליין של ימהה.

אומנם עברה כחצי שעה, בין ההדגמה הראשונה, לתחילת ההדגמה השנייה ולפעמים זה הרבה זמן, אבל אני יכול לומר לך, בכנות, שברמת החוויה, לא הרגשתי שוני במיוחד בין שני המקרים, שלא לדבר על זה שאשתי לא ממש הבינה איזה הבדלים היא אמורה לשמוע בין שתי המערכות.

רוצה לומר, שגם אם קיימים הבדלים, הם בוודאי לא דרמטיים, ברורים וחדים כמו שלעיתים הם מוצגים על ידי אותם אנשים שרכשו את הציוד הזה.
ההבדלים הדרמטיים, הברורים, והחדים יהיו (לטעמי כמובן) ב:
רמקולים שונים
אקוסטיקה שונה.

ולא במגבר/כבל/אינטרקונקט/או כל מיני אביזרי וודו שמפוזרים בחדר.

רן

motico · שליחה 07/12/2018 17:54

shigidar

אני מצטט מה שאתה כתבת בשרשור זה:

אין דבר כזה צליל נכון במערכת ביתית, יש צליל שמוצא חן באוזני המאזין או לא מוצא חן בעיני המאזין. זו הסיבה שאנחנו מחזיקים עשרות רמקולים ומגברים משודכים זה עם זה במטריצות על מנת לתת ללקוח לבחור מה נשמע לטעמו טוב. היו מקרים שנכנס לקוח לרכישה של 20,000 ובחר רמקולים שעולים 8,000 כי זה הכי מצא חן בעיניו והיו מקרים שלקוח הגדיר תקציב מקסמימום 3,000 ורכש רמקולים ב9,000 (פי 3!) כי זה היה הצליל שהוא חיפש.
...

בהינתן שמהנדסים יודעים מה הם עושים, ברור ש 4500 זה הרבה יותר מ-500 ומכאן נובע יותר איכות בסאונד.
...

טיפ קטן לסיום, כאשר בוחרים רמקולים להאזין להם אך ורק עם מגברי סטריאו, גם אם הרמקולים מיועדים לק"ב.
...

מצד אחד אתה מלמד אותנו שמחיר המוצר לא בהכרח משקף את טיב הצליל.
מצד שני נראה שלדעתך המחיר כן קובע את איכות הסאונד.
מצד שלישי אתה רוצה שנבחן רמקולים עם מגבר X כשאנחנו יודעים שבבית הם יחוברו למגבר Y.

האם רק אני הצלחתי להתבלבל?

Amir64 · שליחה 07/12/2018 19:00

@motico
שמת לב שבציטוט הראשון @shigidar מדבר על רמקולים,
בציטוט השני מדבר על אלקטרוניקה,
ובציטוט השלישי גם על רמקולים?

מבחינת אלקטרוניקה, מקובל שהיצרן מתמחר בצורה לוגית.
ככל שהוא משקיע יותר בחומרה ותוכנה של המוצר, הוא גובה יותר כסף.
היצרן מוגבל ביכולת ההתפרעות שלו, כי יש מתחרים שגם מייצרים מוצרים דומים, ואי אפשר "לרמות" בתמחור.

לעומת זאת, ברמקולים, שזה עניין מאוד סובייקטיבי, לא תמיד קיים קשר בין רמת ההשקעה בפיתוח וייצור הרמקול ובין מחירו.
(ראה לדוגמה חברת BOSE, שמסורתית מתמחרים את הרמקולים שלהם במחירים גבוהים מהשווי היחסי של רמקולים דומים של יצרנים אחרים, ובכך מנסים, ולפעמים מצליחים, למתג את הרמקולים שלהם כטובים יותר ממה שהם באמת)

ברסיברים, אם אדם לא שומע את ההבדלים בין חברות שונות, ובין דגמים שונים של אותה חברה, יקנה את הרסיבר הזול ביותר שיתאים לצרכיו.

ברמקולים, מאוד ייתכן שרמקול זול יימצא חן בעיני המאזין יותר מאשר רמקול שונה, יקר יותר.
ברסיברים זה לא קורה.לא תמצא אדם שיגיד שרסיבר ברמת כניסה או ביניים, נשמע טוב יותר מאשר רסיבר מסדרת האיכות הגבוהה.

@shigidar צודק, באומרו שכשאתה בא לבחון יכולות של רמקול, בדוק אותו עם מגבר סטריאו.
כך אתה מקבל מושג למה באמת הרמקולים מסוגלים להגיע.
רסיבר ק"ב לא מביא את הרמקולים למיצוי היכולת שלהם, לכן גם הרבה מתלוננים עם איכות השמע בסטריאו ברסיברים, גם ובמיוחד עם רמקולים טובים מאוד.

לדעתי, אחרי שאתה שומע למה מסוגלים להגיע עם מגבר סטריאו, ומצאת רמקולים שאתה רוצה לקנות,
בחר את הרסיבר שמגיע הכי קרוב מבחינתך מבחינת הסאונד לאותו מגבר סטריאו.
(או, שכמו הרבה אוהבי סטריאו, תמצא עצמך רוכש גם מגבר סטריאו)

rannyz · שליחה 07/12/2018 21:31

Amir64 כתב: לדעתי, אחרי שאתה שומע למה מסוגלים להגיע עם מגבר סטריאו, ומצאת רמקולים שאתה רוצה לקנות,
בחר את הרסיבר שמגיע הכי קרוב מבחינתך מבחינת הסאונד לאותו מגבר סטריאו.
(או, שכמו הרבה אוהבי סטריאו, תמצא עצמך רוכש גם מגבר סטריאו)
...

·יש לי 2 בעיות עם זה:
1) ומה אם כבר יש לאדם רסיבר? אני לא חושב שכדאי לו לשמוע את הרמקולים עם מגבר סטריאו ועדיף לו לשמוע עם מה שיש לו בבית או משהו דומה כי יתכן שבחירתו תשתנה.
2) ואם אין לאדם רסיבר והאדם שמע רמקולים עם מגבר סטריאו ובחר בהם, איך הוא מוצא רסיבר שהכי קרוב אליו מבחינת הסאונד? זה לא שהוא פותח טבלה ויש לו את המידע הזה וכרגיל בעולם הזה אם הוא ישאל אנשים שונים אז יקבל תשובות שונות.

ואוסיף עוד 2 שאלות משלי:
1)בגדול הגיונית בעיניי ההנחה שמגבר סטראו איכותי יציג את הפוטנציאל של הרמקולים אבל האם לא יתכן שעם ה"רסיבר הפשוט" שיש למשתמש בבית הוא היה יעדיף רמקולים אחרים? הרי המדקדקים פה יגידו שלא כל סט רמקולים יתאים אופטימלית לכל רסיבר/מגבר.
2) shigidar כתב: "אין דבר כזה צליל נכון במערכת ביתית, יש צליל שמוצא חן באוזני המאזין או לא מוצא חן בעיני המאזין. זו הסיבה שאנחנו מחזיקים עשרות רמקולים ומגברים משודכים זה עם זה במטריצות על מנת לתת ללקוח לבחור מה נשמע לטעמו טוב. היו מקרים שנכנס לקוח לרכישה של 20,000 ובחר רמקולים שעולים 8,000 כי זה הכי מצא חן בעיניו והיו מקרים שלקוח הגדיר תקציב מקסמימום 3,000 ורכש רמקולים ב9,000 (פי 3!) כי זה היה הצליל שהוא חיפש".

והשאלה שלי לגבי זה היא: האם לא יתכן שהבחירה של אדם ברמקולים שנשמעו לו הכי טוב באותו רגע היא סובייקטיבית לאותו רגע? כלומר האם היא תמיד תהיה אותה בחירה בכל יום נתון בשנה או תשתנה מפעם לפעם למשל לפי מצב רוח, טיב העונה או טיב השכנה?
לא פשוט היום לקנות רמקולים או רסיבר...

שליחה 08/12/2018 1:32

motico כתב:shigidar

אני מצטט מה שאתה כתבת בשרשור זה:

...
...
מצד אחד אתה מלמד אותנו שמחיר המוצר לא בהכרח משקף את טיב הצליל.
מצד שני נראה שלדעתך המחיר כן קובע את איכות הסאונד.
מצד שלישי אתה רוצה שנבחן רמקולים עם מגבר X כשאנחנו יודעים שבבית הם יחוברו למגבר Y.

האם רק אני הצלחתי להתבלבל?
...

·מישהו כבא ענה לך, בכל מקרה ככתב אתה אמור גם לדעת לקרוא לא ? לי לא ברורה התגובה שלך שאינה עניינית, לא תורמת כלום לדיון, האם זה כיוון שאני מביע את דעתי בצורה חופשית, כנה ומקצועית ולא משלם ל HT ?

שליחה 08/12/2018 1:33

dilbert78 כתב:
...
...
·

i respectfully disagree
בתמחור מוצר יש הרבה גורמים מעבר לאיכותו, ויש דוגמאות הפוכות כולל בשרשור הנוכחי.
https://www.hometheater.co.il/vp2900253#2900253
https://www.hometheater.co.il/vp2883060#2883060

לכן אם אתה מציע לי
"תתעלמו מכל נושא A/B בבדיקות, תתעלמו מכל נושא של תכנון מסלול ופילטרים PRE בדרך, תתעלמו מסוג ההגברה, תחשבו רק על כסף. "

אני מעדיף להישאר בצד של הבדיקות. אולי הרסיברים בהשוואה שנתת ישמעו לי זהה ואולי אחד יישמע טוב מהשני, אין לי מושג עד שלא ניסיתי

...

ממש לא, אני כתבתי שצריך להאזין. לגבי הכסף מדובר במקרה השוואתי בין מגברי סטריאו ובין רסיברים.

·

שליחה 08/12/2018 1:43

RanMoyal כתב:shigidar

למרות שאני טרם הצלחתי לשמוע הבדלים, אני לא נחרץ בדעתי ופתוח להקשיב לעוד מגברים.

כן הייתי שמח לשמוע מה לדעתך אמורים להיות ההבדלים בין רסיבר, לאותו מגבר סטריאו שאתה מכוון אליו, כאשר שניהם מגבירים רמקול סטנדרטי ולא משהו קיצוני שדורש אגף מיוחד של חברת החשמל כדיי להזיז אותו?
והאם אתה חושב שתוכל להקשיב לרמקולים ותדע ישר להבחין אם דוחף אותם מגבר או רסיבר, כאשר האלקטרוניקה לא גלויה לך?

אני כן אתן לך עוד איזו אנקדוטה קטנה.

לפני שרכשתי את ה Wilson Sasha 2 ולמרות שאני חובב החברה, ביקשתי להאזין למספר רמקולים בתקציבים הללו, שמא אני מפספס כאן משהו.
אחד מאותם הרמקולים היה Focal Utopia לא כרגע זוכר את הדגם, אבל מחיר מחירון ארה"ב שלו היה 35,000$.

בכל אופן. הקשבתי לרמקול בחנות מסוימת בחדר סופר דופר מטופל, עם אלקטרוניקה סופר דופר יקרה לשירים שונים ומשונים.
הסברתי שאני מבקש להקשיב לקולנוע ביתי, ולאחר חיפושים ברחבי החנות מצאו ימהה סלים ליין עם נגן LG של הדיוטי. שמעו מצוין. לא פחות

בסוף ההדגמה, ביקשתי להקשיב לאותם קטעים מוסיקלים שהקשבתי להם בתחילה עם אותה אלקטרוניקה סופר יקרה, אבל הפעם עם הסלים ליין של ימהה.

אומנם עברה כחצי שעה, בין ההדגמה הראשונה, לתחילת ההדגמה השנייה ולפעמים זה הרבה זמן, אבל אני יכול לומר לך, בכנות, שברמת החוויה, לא הרגשתי שוני במיוחד בין שני המקרים, שלא לדבר על זה שאשתי לא ממש הבינה איזה הבדלים היא אמורה לשמוע בין שתי המערכות.

רוצה לומר, שגם אם קיימים הבדלים, הם בוודאי לא דרמטיים, ברורים וחדים כמו שלעיתים הם מוצגים על ידי אותם אנשים שרכשו את הציוד הזה.
ההבדלים הדרמטיים, הברורים, והחדים יהיו (לטעמי כמובן) ב:
רמקולים שונים
אקוסטיקה שונה.

ולא במגבר/כבל/אינטרקונקט/או כל מיני אביזרי וודו שמפוזרים בחדר.

רן
...

ראשית, לא כולנו שומעים אותו הדבר, ומה שמוצא חן בעיני א' לא ימצא חן בעיני ב' וליהפך. שנית ברור שתרומתם של הרמקולים במערכת קול היא מכרעת ואני מגדיר אותה ללקוחותי מאוד פשוט, בתקציב של 10 תשקיעו 7-8 ברמקולים והיתרה על כל השאר על מנת למטב את הצליל. אם תשקיעו 5 ברמקולים ו 5 בכל השאר הצליל יהיה לרוב נחות יותר. שלישית , אתה מוזמן למעוננו הדל בכרמיאל, מחוברים באחד מחללי ההשמעה 2 רסיברים ושני מגברים ל עשרות רמקולים שונים, עדיין לא נתקלתי אפילו בלקוח אחד שאמר שהוא שומע יותר טוב ( הכוונה שזה מוצא חן בעיניו יותר) עם רסיבר מול המגברים. למען גילוי נאות בחלל הזה המגברים עולים מחצית מעלות הרסיברים ... ולסיום אשתך אמרה את מה שאמרה כיוון ש"חפרת" לה שעה שלמה בחנות אודיו במקום במקומות שהיא רצתה לבקר בהם

הרי אנחנו יודעים שנשים שומעות טוב יותר מגברים.
·

Amir64 · שליחה 08/12/2018 2:16

@rannyz
·
1. מה שתיארתי הוא התהליך האופטימאלי, לדעתי, כשאתה הולך לקנות מערכת חדשה, ולא רק רכיב אחד שלה.
עדיין, אם אתה הולך לקנות רמקולים, כדאי שתדע איך הם נשמעים במיטבם, עם הגברה מתאימה, כי הם הרכיב המרכזי במערכת.
אתה כמובן יכול לשמוע אותם בחנות עם הגברה דומה למה שיש לך בבית, ואפילו להביא את הרסיבר שלך לחנות.
יש בזה סכנה, כי אתה יכול למצוא את עצמך "חייב" להחליף רסיבר, כי תגלה כמה יותר טוב אפשר לשמוע עם הגברה טובה יותר.

2. אני ישבתי במספר חנויות, שמעתי הרבה שילובים של רמקולים ומגברים, עד שהחלטתי מה אני אוהב יותר.
זה תהליך שמצריך השקעה, זמן, ניהול רישום מה שמעתי עם מה, ומי מועמד לשמיעה חוזרת ומצומצמת לרכיבים שעברו סינון קודם.
כמובן שלא כל אחד מוכן להשקיע זמן ברכישה, ולכן גם מתפשר על מה הוא שומע, אם בכלל, וקונה רק לפי תקציב והמלצות.
אבל זו דרך טובה לבחירה לא מושכלת.

לשאלות שלך:
1. כמו שאמרתי קודם, הרמקולים הם הרכיב החשוב ביותר בהפקת הסאונד.
ההגברה משפיעה, אבל פחות.
לא הגיוני שהרסיבר שיש לך יגרום לך לאהוב רמקולים אחרים דווקא.
לדוגמה, כשאני חיפשתי, וכשדי בחרתי רמקולים, עשיתי שוב סבב בחנויות שהיו הרמקולים לשמיעה, ושמעתי אותם עם רסיברים שונים, לא היה רסיבר שגרם לי להגיד שאני לא מרוצה מאיך שהם נשמעים.
כששמעתי הגברות של יצרנים שונים באותה רמה (כידוע, אין הרבה מבחר...) היה קשה לי לזהות הבדלים משמעותיים באיך הרמקולים נשמעים.
בחרתי בפיוניר אך ורק מהסיבה שאני כבר עם היכרות וניסיון עם מערכת הכיול שלהם, וידעתי שזה יחסוך לי זמן בתהליך הכיול.

אופי הביצוע של הרמקולים לא משתנה הרבה כשמחליפים הגברות שונות.
הגברה טובה יותר, תוציא יותר מהרמקול, אם הוא מסוגל לכך.
אם אתה יושב בחנות, ורצוי יותר מאחת, בוחר 2 - 3 רמקולים מתוך מבחר מועמדים, ושומע איתם מספר הגברות, כולל כאלו שהרבה מעבר לתקציב, אתה יכול להבין לעצמך מה השילוב הכי טוב.
מודע לכך שיש אנשים שלא שומעים כל הבדל. אשריהם.

בדיעבד, אני עשיתי טעות כשחיפשתי מערכת.
התחלתי לשמוע מוצרים ברמה נמוכה, והתחלתי לעלות ברמה כשהבנתי שהם לא מספקים את הסחורה, מבחינתי.
רק אחרי שדי הייתי סגור על רמקולים, והבנתי שהגברה בריאה מפיקה מהם הרבה יותר מהגברה בינונית,
השמיעו לי בחנות, מיוזמתם, את אותם הרמקולים עם מגבר סטריאו טוב, והבנתי שלמרות שהם נשמעו טוב בסטריאו מרסיבר, הם מפיקים יותר עם מגבר סטריאו. זה חיזק לי את הביטחון בבחירה שלהם.
אני מבין עכשיו שהיה נכון ללכת הפוך. לבחור רמקולים בעזרת שמיעה עם מגבר סטריאו טוב, ואז למצוא רסיבר שיפיק תוצאה הכי קרובה עם אותם רמקולים.
זה היה חוסך לי זמן בתהליך החיפוש.
לדוגמה, הרמקולים שבחרתי קשים להנעה.
זה די פוסל אותם לשילוב עם רסיברים זולים.
הם פשוט לא מצליחים להפיק את מה שהם מסוגלים, עם הגברה חלשה.

2. לא כל כך,
רמקולים שנשמעים לך טוב, יישמעו לך טוב גם במועד אחר.
הבעיה היא, שאין מבחר גדול בכל חנות, ויש גבול עם מה אתה יכול להשוות כל רמקול.
מאוד ייתכן שבחנות אחת תאהב רמקול אחד יחסית לשאר הרמקולים בחנות,
ובחנות שניה תאהב רמקול שלא קיים בחנות הראשונה, אבל הרמקול שאהבת בראשונה לא קיים בשניה.
אז מאוד קשה להחליט, אם לא מוצאים מקום שקיימים בו 2 הדגמים.

גם ייתכן שבמועד אחד תשמע בחנות 2 רמקולים, ותעדיף אחד מהם,
ובמועד אחר תעדיף את הרמקול השני.
אבל עדיין הם יהיו בעלי אופי דומה, כי סביר שאם הם בעלי אופי שונה, תעדיף אחד מהם יותר, באופן מובהק.

אתה צודק לגמרי.
זו רכישה מסובכת, למי שתקציבו גבוה. נניח מ- 10K ש"ח.
מי שתקציבו נמוך, מצמצם בהרבה את המבחר שהוא יכול לקנות ממנו, וברור לו שהוא קונה מערכת זולה, יחסית.
כשאתה מכוון גבוה, כל דבר משפיע, כולל האקוסטיקה בחנות, וקשה להשוות.
לכן גם יש חנויות שנותנות בהשאלה הביתה, כדי שתשווה ותבחר בבית שלך.

אני יכול להגיד לך, שעברו 11 חודשים מהרגע שהחלטתי שאני קונה מערכת, עד שבוצעה הרכישה.
זה הזמן שהשקעתי בחיפוש, בזמן הפנוי המועט שהיה לי בתקופה זו.
בערך פעם בחודש ביקור בחנויות. רישום מועמדים מועדפים, יתרונות וחסרונות, מבחינתי, ואז סינון החוצה של מועמדים שהחלטתי לוותר עליהם.
תכנון מה אני הולך לשמוע בסבב חנויות הבא. איפה יש לשמוע את המועמדים שנותרו, ואם יש שם רמקולים שעדיין לא שמעתי, לשמוע גם אותם.
חתיכת עבודה, אבל אני מרוצה מאוד מהבחירה שלי, כבר 6 שנים.
(חוץ מהרסיבר שהוחלף לדגם אחר כי הראשון היה תקול בתקלות שלא קשורות לאודיו שהוא הפיק)

rannyz · שליחה 08/12/2018 3:01

מקבל את מה שאתה אומר.
אשריך שהיה לך זמן (וסבלנות) להשקיע 11 חודשים בקניית ציוד אבל ברור שלא לכל אחד יש.

Amir64 כתב: אתה צודק לגמרי.
זו רכישה מסובכת, למי שתקציבו גבוה. נניח מ- 10K ש"ח.
מי שתקציבו נמוך, מצמצם בהרבה את המבחר שהוא יכול לקנות ממנו, וברור לו שהוא קונה מערכת זולה, יחסית.
כשאתה מכוון גבוה, כל דבר משפיע, כולל האקוסטיקה בחנות, וקשה להשוות.
לכן גם יש חנויות שנותנות בהשאלה הביתה, כדי שתשווה ותבחר בבית שלך.
...

·לגבי הנ"ל אני חשבתי שדווקא ככל שאתה עולה עם התקציב אז האפשרויות מצטמצמות. ההגיון אומר שברמת כניסה יש הכי הרבה אפשרויות ממגוון רחב של חברות וככל שאתה עולה ברמה, האפשרויות יורדות וגם מספר החברות האפשריות יורדת. ככה זה לפחות עם רסיברים. ברמת הכניסה יש X, ברמת הביניים יש X- וברמת ההי אנד יש X-- (בדר"כ 1-2 לכל חברה).