שרשור תגובות: LG משיקה בישראל את סדרת מסכי ה-OLED לשנת 2017

jacko-il · שליחה 26/07/2017 7:04

@BUGY
·
מסך לבן מלא רחוק מאד מלהיות HIGHLIGHTS מקומיים ב- HDR.
יש הבדל גדול בין הדגשות מקומיות ונקודתיות לבין מסך לבן (או קרוב לזה) מלא. קיצור, זה לא בדיוק זה.
אגב, העוצמות הנקודתיות לא שופרו יותר מידי בהשוואה לשנה קודמת, הבדל קטן.

BUGY · שליחה 26/07/2017 7:50

jacko-il כתב:@BUGY
·
מסך לבן מלא רחוק מאד מלהיות HIGHLIGHTS מקומיים ב- HDR.
יש הבדל גדול בין הדגשות מקומיות ונקודתיות לבין מסך לבן (או קרוב לזה) מלא. קיצור, זה לא בדיוק זה.
אגב, העוצמות הנקודתיות לא שופרו יותר מידי בהשוואה לשנה קודמת, הבדל קטן.
...

·לא אמרתי בשום שלב מסך לבן מלא. לא יודע מה זה הבדל קטן בשבילך ומאיפה אתה מביא את המידע אבל מהסקירות שקראתי יש שיפור ניכר בעוצמה נקודתית כמו גם מסך מלא.

jacko-il · שליחה 26/07/2017 8:20

@BUGY
·
נערך.

תוקן - אתה צודק.

rwg1 · שליחה 26/07/2017 9:05

@jacko-il

אני מסכים עם הדברים שכתבת לפני העריכה של התגובה שלך, אבל צריך באמת להבדיל כאן בין כמה דברים. באמת
מבחינת מדידה של עוצמות נקודתיות (או עוצמה מקסימלית שצריכה להימדד חלון לבן של כ- 10% מהשטח) ההבדל הוא
לא מאוד גדול בין המסכים של השנה לאלו משנה שעברה, ההבדל הזה לא יותר מבערך 100 ניט.

בדיקת העוצמות במסך מלא גם כן נותנת שיפור מהשנה שעברה וזה גם קשור לביצוע של ABL פחות אגרסיבי במסכים
השנה מאלו של שנה שעברה. כל זה קשור למדידות, אך יכול להיות שכשרואים תוכן ב- HDR על המסכים מהדור החדש
(וכאן אני מתכוון בעיקר לתכנים ב- HDR10) אותן העוצמות הנקודתיות נראות יותר מרשימות מאיך שהן נראות על המסכי
הדור הקודם, וברור שזה קשור גם להעלאת עוצמת ההארה המקסימלית, אך מאוד יכול להיות שגם tone mapping יותר
נכון לתוכן שנעשה במסכים מהדור החדש גורם לאותן העוצמות הנקודתיות להראות בצורה יותר מודגשת בהשוואה
לשאר התמונה מאשר איך שדבר זה נראה על המסכים מהדור הקודם.

jacko-il · שליחה 26/07/2017 10:02

@rwg1
·
ערכתי את מה שרשמתי משתי סיבות,
ראשונה,
ייתכן וכן יש קשר כלשהו בין שיפור ה- ABL ליכולות ב- HDR. לא יודע לומר אם זו היתה כוונת המשורר במקור או נגזרת של הפעולות, אך כנראה שכן יש קשר כלשהו. ה- ABL נועד כאמור לעזור למנוע הזרמת יותר מידי זרם לפאנל וכדי לא לשרוף מעגלים ורכיבים (ואולי לעמוד בתקנים) הכניסו את המנגנון הזה. כנראה שאותם שיפורים ברכיבים שמאפשרים להם השנה לשלוח יותר זרם לפאנל מאפשרים להם את שני היתרונות יחד - גם ABL פחות אגרסיבי וגם יכולת מעט משופרת בהצגת HIGHLIGHTS ב- HDR.
אז כן - אני עדיין עומד מאחורי זה שאין קשר בין ABL ל- HDR. אבל ככל כנראה כן יש קשר בין השניים בעקיפין מפני ששיפור חומרתי מסויים שנעשה השנה מאפשר להשתפר גם בהיבט הזה וגם בהיבט השני.

שניה,
לא רציתי להיכנס למהו הבדל "ניכר" ומה לא, זה סובייקטיבי.
לדעתי השנה יש שיפור (בהמשך למה שרשמתי קודם) אבל לדעתי הוא פשוט לא "ניכר". לפחות לא במספרים מדידים. מבחינתי פאנל שנותן סביב ה- 650 ניטס מול פאנל שנותן סביב ה- 700 ניטס (בחלון 10%) הם פחות או יותר היינו הך. (ושוב, פלוס מינוס אלו הערכים. ייתכן שיש מעט שוני בין דגמים/פאנלים שיניב הבדל מעט גדול יותר. עדיין, לדעתי זה היינו הך). אם היינו מדברים השנה על קפיצה לאזור ה- 800 ניטס וצפונה (אני אפילו לא מתיימר לדבר על 1000 ניטס. חלומות באספמיה כמו שזה נראה כיום) אז הייתי אומר שההבדל ממש "ניכר" לטובת הדגמים החדשים בהיבט הזה.

וכן גיל,
ציינת את ה- TONE MAPPING ב- HDR.
אז נראה שבאמת בדגמים של השנה הם נתנו על זה את רוב הדגש.
בדגמים של השנה הם בחרו שיטת TONE MAPPING שונה לגמרי מהדגמים היוצאים. בדגמים הקודמים, ב- HDR10, הם בחרו לקטום את הסיגנל מעבר למה שהמסך מסוגל תוך ויתור על הרבה פרטים ב- specular highlights טובת תמונה ממוצעת בהירה יותר ואילו השנה הם בחרו בגישה אחרת בה הם משמרים את המידע ב- specular highlights (הפרטים שבאזורים הבוהקים מאד בפריים) תוך כדי ששאר התמונה תראה כהה יותר.
השיטה של השנה כנראה תראה טוב מאוד כל עוד התכן עבר מאסטרינג ב- 1000 ניטס, אך לדעתי תראה נורא ואיום עם תכן שעבר גריידינג ב- 4000 ניטס. (אגב, זה נכון למסכים בכלל ולא ל- OLED בפרט)
אהבתי את הגישה של פנסוניק השנה (לפי הסקירה/השוואה המקיפה בנושא של HDTVtest) בה הם הולכים על סוג של פשרה באמצע, בין שתי השיטות.

rwg1 · שליחה 26/07/2017 12:07

@jacko-il

אני מבין את הדברים שאתה אומר על ABL ומסכים שמבחינה אידיאלית לא צריך להיות קשר בין הדברים, אבל מכיוון
שלמסכים הללו יש הגבלות לא פשוטות מבחינת הארה, ABL אגרסיבי מידי ישפיע מאוד על התמונה ב- HDR. עוד
עניין שקשור לזה הוא שלפחות לי נדמה, כשאני קורא אנשים שכותבים על הנושא הזה, הוא שהם רואים את הדברים
בעיקר מבחינה רגעית, זאת אומרת לפרק הזמן המיידי כשהתמונה מופיעה על המסך, אבל בנושא זה צריך גם לחשוב
על מימד הזמן. כי כל המסכים היום בשוק, גם כאלה שיכולים לאפשר מקסימום הארה לתמונה כשהיא מופיעה על המסך,
יורידו את עוצמת ההארה אחרי פרק זמן מסויים, וגם לזה יש השפעה גדולה על התמונה ב- HDR.

לגבי העניין עם ה- tone mapping ומה שאתה מזכיר בקשר לתכנים שעוברים GRADING ליותר מ- 1000 ניט.
דבריך נכונים שבמצבים כאלה על מסכים שמוגבלים ביכולת ההארה שלהם ורוצים בהם לשמור כמה שיותר על היחס
בין ה- specular highlights לשאר הפרטים בתמונה, יש מצב ששאר הפרטים תמונה יראו יותר חשוכים אם הדבר
לא נעשה נכון, אבל יש כאן עוד כמה דברים שכדאי להזכיר.

הדבר הראשון הוא שכדאי לזכור שהדרך בה המסכים מראים את התוכן (וגם הדרך שבה אנחנו רואים את התוכן)
השינויים בעוצמות ההארה בתחומי ההארה הללו נעשים על פי עקומה שבאזורים הללו שלה משתנה בערך בצורה
לוגריתמית, כך שהבדלי הערכים אולי נשמעים גדולים אבל בפועל אנחנו פחות מרגישים את קפיצות ההארה הגדולות
הללו ולפי זה נעשה גם ה- tone mapping, כך שאני לא חושב שאם הדבר נעשה נכון התמונה באמת תראה נורא ואיום.
אבל לדעתי יש כאן עוד נקודה שנדמה לי שרוב האנשים שמתייחסים כאן בפורום לדבר מפספסים, ואני אנסה להסביר.

כשיוצא לי לדבר לאחרונה על השינויים ב- HDR, גם עם אנשים שמבינים פחות או יותר איך HDR10 כרגע עובד, כשאני
מזכיר את העניין שכתבתי עליו בתגובה קודמת שהוא התוספת של METADATA דינמי ל- HDR10, אז אותם האנשים
מבינים שדבר זה יועיל לאיכות התמונה אבל לא תמיד נראה לי שהם לגמרי מבינים למה דבר זה כל כך חשוב. כדאי
בעניין זה להבין שבעקרון ב- HDR10 עם נתונים סטטיים ה- tone mapping נעשה בצורה קבועה לפי ערכים
שהם ממוצעים של כל הסרט, וכך למשל זה נעשה בדור הקודם של המסכים הללו. במצב כזה הדבר שאתה מזכיר
באמת יכול להיות בעייתי, כי מספיק שיש רק נקודה אחת קטנה בכל הסרט שבמקור צריכה להופיע ב- 4000 ניט
ואז אם בכל שאר המקומות בסרט רמת ההארה היא משמעותית יותר נמוכה, אז קיימת האפשרות שהסרט יראה
יותר חשוך.

ידוע לי שהמסכים הללו לא תומכים כרגע ב- tone mapping על פי נתונים דינמיים בתוכן HDR10, אבל אחד
הדברים ששמעתי בהסברים בתחילת השנה כשהשיקו את המסכים הללו ותפס את תשומת ליבי היה כשדיברו על כך
שהמסכים הללו השנה מנסים כן לשנות את ה- tone mapping שלהם בהתאם לשינויים בתוכן בצורה שמנסה
להיות קרובה לזו שיש בה נתונים דינמיים. זה ברור שדבר כזה לא יכול להביא לאותה התוצאה שנותן
tone mapping עם נתונים דינמיים שהוכנו לתוכן מראש, וגם חשוב לי רק להזכיר בעניין הזה שאת הדבר שאני
מדבר עליו שמעתי רק מתוכן פרסומי ולא מצאתי הסברים ממש טכניים על איך המסכים השנה באמת מבצעים את
הפעולות הללו, אך אם המסכים השנה באמת משנים את רמת ה- tone mapping שלהם בצורה יותר דינמית שתאימה
כמה שניתן לתוכן אז דבר כזה יכול גם לעזור מאוד במצבים כמו זה שאתה מתאר.

שליחה 26/07/2017 13:25

לידיעתכם: LG ישראל וקבוצת ח.י. מזמינים את חברי HT להשקת סדרות מסכי 2017-8

https://www.hometheater.co.il/article08030.html

miki775 · שליחה 26/07/2017 13:51

MartinHSabag כתב:לידיעתכם: LG ישראל וקבוצת ח.י. מזמינים את חברי HT להשקת סדרות מסכי 2017-8

https://www.hometheater.co.il/article08030.html
...

·

מרטין,
ההזמנה היא זוגית?

jacko-il · שליחה 26/07/2017 13:55

@rwg1
·
אתה צודק במה שרשמת על Tone Mapping עם HDR10 לא דינאמי.
לזה בדיוק התכוונתי בהסבר שלי כאשר רשמתי על הבעיותיות שהיתה/יש כרגע עם HDR10 ולא התייחסתי כלל לפורמטים אחרים או חידושים בתחום (כמו HDR10+ ואחרים).
אני מתייחס למה שוינסנט טיאו העלה בהשוואה וההסבר הנפלא שהוא עשה בזמנו על HDR במסכי OLED של LG, סוני ופנסוניק. (דקה 10:00 בערך זו הנקודה שאני העלתי. אבל ממליץ בכללי לצפות בכל הוידאו)
לינק לוידאו

רק אוסיף, אולי שוב,
שלדעתי כל עוד התכן עבר מאסטרינג ב- 1000 ניטס אז הכל ייראה די טוב. במצב כזה, ההיפרש בין צרכי התכן ליכולות המסך לא כזה גבוה ולכן אפשר "לחפות על זה" ובעזרת מיפוי לא לינארי (כפי שציינת) הדברים סה"כ ייראו טוב כנראה. אבל, אני לא כזה בטוח שתכן שעבר מאסטרינג ב- 4000 ניטס (או יותר) יצליח להיראות טוב על מסך עם יכולות של 650-700 ניטס (כנראה גם לא על מסך שיודע לתת 1000 ניטס). הפערים לדעתי יהיו גדולים מידי כדי להצליח לתפוס ולהציג את כל הפרטים, תוך שאתה מייצר טווח הארה/צבע דינאמי בין כל האזורים בפריים. אבל אולי אני טועה, זה סה"כ ניחוש/תחושה. אולי באמת עם מידע דינאמי המצב לא יראה גרוע כמו שאני משער..

ושוב עריכה,
ובעוד אנחנו מדסכסים פה ב- HDR, ניטס ומיפוי וכו', בדיוק טיאו העלה וידאו השוואה מעולה בין ZD9 ל- OLED עם כל היתרונות והחסרונות של כל טכנולוגיה. אחלה השוואה טובה:
לינק לוידאו

רק אוסיף, אולי שוב,
שלדעתי כל עוד התכן עבר מאסטרינג ב- 1000 ניטס אז הכל ייראה די טוב. במצב כזה, ההיפרש בין צרכי התכן ליכולות המסך לא כזה גבוה ולכן אפשר "לחפות על זה" ובעזרת מיפוי לא לינארי (כפי שציינת) הדברים סה"כ ייראו טוב כנראה. אבל, אני לא כזה בטוח שתכן שעבר מאסטרינג ב- 4000 ניטס (או יותר) יצליח להיראות טוב על מסך עם יכולות של 650-700 ניטס (כנראה גם לא על מסך שיודע לתת 1000 ניטס). הפערים לדעתי יהיו גדולים מידי כדי להצליח לתפוס ולהציג את כל הפרטים, תוך שאתה מייצר טווח הארה/צבע דינאמי בין כל האזורים בפריים. אבל אולי אני טועה, זה סה"כ ניחוש/תחושה. אולי באמת עם מידע דינאמי המצב לא יראה גרוע כמו שאני משער..

ושוב עריכה,
ובעוד אנחנו מדסכסים פה ב- HDR, ניטס ומיפוי וכו', בדיוק טיאו העלה וידאו השוואה מעולה בין ZD9 ל- OLED עם כל היתרונות והחסרונות של כל טכנולוגיה. אחלה השוואה טובה:
https://www.youtube.com/watch?v=Lt6IflKAmWg">לינק לוידאו

רק אוסיף, אולי שוב,
שלדעתי כל עוד התכן עבר מאסטרינג ב- 1000 ניטס אז הכל ייראה די טוב. במצב כזה, ההיפרש בין צרכי התכן ליכולות המסך לא כזה גבוה ולכן אפשר "לחפות על זה" ובעזרת מיפוי לא לינארי (כפי שציינת) הדברים סה"כ ייראו טוב כנראה. אבל, אני לא כזה בטוח שתכן שעבר מאסטרינג ב- 4000 ניטס (או יותר) יצליח להיראות טוב על מסך עם יכולות של 650-700 ניטס (כנראה גם לא על מסך שיודע לתת 1000 ניטס). הפערים לדעתי יהיו גדולים מידי כדי להצליח לתפוס ולהציג את כל הפרטים, תוך שאתה מייצר טווח הארה/צבע דינאמי בין כל האזורים בפריים. אבל אולי אני טועה, זה סה"כ ניחוש/תחושה. אולי באמת עם מידע דינאמי המצב לא יראה גרוע כמו שאני משער..

ושוב עריכה,
ובעוד אנחנו מדסכסים פה ב- HDR, ניטס ומיפוי וכו', בדיוק טיאו העלה וידאו השוואה מעולה בין ZD9 ל- OLED עם כל היתרונות והחסרונות של כל טכנולוגיה. אחלה השוואה טובה:
נערך לאחרונה על ידי jacko-il ב 26/07/2017 14:21, נערך 2 פעמים בסך הכל.

miki775 · שליחה 26/07/2017 13:58

jacko-il כתב:@rwg1
·
(ואצלי לפחות זה גם יותר בשביל לפגוש חברים לפורום מאשר להקשיב להסברים עצמם)
...

·

אתה צריך הסברים כמו שאסטרונאוט בכיר צריך שיגידו לו מה זו חללית

jacko-il · שליחה 26/07/2017 14:03

@miki775
·

תודה על הפרגון חבר, אבל לא צריך להיסחף

(*ויש כאן לא מעט חברים בפורום שבקיאים בתחום כמוני ואף הרבה יותר)

שליחה 26/07/2017 14:35

miki775 כתב:
...
...
·

מרטין,
ההזמנה היא זוגית?
...

·בשלב הזה, לא.

rwg1 · שליחה 26/07/2017 15:19

@jacko-il

שחר, תראה איזה תאום מדהים, אני רק כותב משהו על היכולות של מסכי ה- OLED של LG השנה לבצע דבר מעט דומה
ל- tone mapping דינמי ומיד אחרכך מופיע סרטון של HDTVTest שבו שוינסנט טיאו מסביר בערך את אותו הדבר

.

אני בעקרון גם מסכים עם מה שאתה כותב על תכנים שעברו GRADING ליותר מ- 1000 ניט על מסכים שקשה להם
להגיע ל- 1000 ניט, וגם את זה ניתן לראות בצורה מאוד יפה בוידאו החדש שבתגובה שלך. את הדבר הזה אני מנסה
לומר כבר הרבה זמן כשכל הזמן אנשים כאן מדברים על 1000 ניט כגבול העליון של HDR (ואתה יודע שהכוונה שלי
בזה היא לא לדברים שאתה כותב בעניין). זה נכון שהחלק הגדול של התכנים היום עוברים GRADING ל- 1000 ניט,
אבל למי שמעט שם לב לטרנדים בענף יכול לדעת שכבר בתערוכות האחרונות הוצגו כמה מוניטורים רפרנס LCD
לביצוע GRADING שמגיעים ל- 2000 ניט, ונראה שמדברים על כך בצורה רצינית שהרבה מקומות שמשתמשים
במוניטורים של SONY ל- GRADING שוקלים לעבור לאותם המוניטורים החדשים בעיקר בגלל האפשרות לביצוע
GRADING לרמות הארה יותר גבוהות. כשתכנים כאלו ב- HDR יהיו הרוב (דבר שאני חושב שהוא לא רחוק כמו
שחלק גדול מהאנשים כאן מאמין) אז על מסכים שלהם אין את אותה יכולת ההארה המקסימלית התוכן הזה יראה
פחות טוב.