רסיבר סטריאו מול רסיבר קולנוע ביתי

a_yaron · שליחה 25/12/2015 22:22

clip99 כתב:@a_yaron
·
לעניין המגברים קצת עשית סלט לוגי באמצע ההודעה אך אני מאמין שמדובר בטעות הקלדה , אבל אם השורה התחתונה שלך בנושא היא שיש הבדלים , צריך לוודא את זה רק לאחר עבודת הכנה מקיפה של כיוונון וכיול עוצמות ובקרים שונים.
...

·
אני לא רואה את הסלט הלוגי, ראיתי מגבר דו ערוצי שהוא פחות טוב מהרב ערוצי שלי וראיתי דו ערוצי שהוא טוב יותר מהרב ערוצי שהיה לי (ואותו רכשתי ומאז החלפתי...), כלום לא מוחלט ללא בדיקה
ואם אמשיך ראיתי רב ערוצי חדש שהוא פחות טוב מרב ערוצי ישן בהשמעת דו ערוצי (יש לי עדין את שני הרסיברים)
ואפשר להמשיך ראיתי ושמעתי אצלי דו ערוצי די יקרים שנשמעו לי פחות טובים מהדו ערוצי שלי, אם הם היו נשמעים לי טוב היתי רוכש אותם כך שהמחיר היקר יחסית שלהם לא היה מדד להצלחה
וכמובן שהכול תלוי גם בשאר החלקים במערכת

כלום לא מוחלט וצריך לנסות ולשמוע לבד

לגבי כבילה, אתה מחיחס ליכולות חשמליות, קיבוליות או כל תכונה אחרת שקיימת או שלא קיימת, אני לא
כבל הוא עוד חלק במערכת, מחברים ובודקים אם נשמע טוב יותר מהקודם אז הוא טוב יותר ולא מעניין אותי איך הוא מבצע את זה, העיקר התוצאה
לא אכפת לי אם יצרן הכבל הכניס לתוך הכבל את גו'ן לי הוקר בעצמו (בעצם אפשר רק את רוחו) או מערכת אודיו שלמה נוספת והשאיר את המערכת שלי מנותקת מהחשמל, רק איך שנשמע חשוב לי

ירון

evgenetic · שליחה 25/12/2015 22:45

לגבי כבילה, אתה מחיחס ליכולות חשמליות, קיבוליות או כל תכונה אחרת שקיימת או שלא קיימת, אני לא
כבל הוא עוד חלק במערכת, מחברים ובודקים אם נשמע טוב יותר מהקודם אז הוא טוב יותר ולא מעניין אותי איך הוא מבצע את זה, העיקר התוצאה
לא אכפת לי אם יצרן הכבל הכניס לתוך הכבל את גו'ן לי הוקר בעצמו (בעצם אפשר רק את רוחו) או מערכת אודיו שלמה נוספת והשאיר את המערכת שלי מנותקת מהחשמל, רק איך שנשמע חשוב לי

ירון

...

זו גישה הגיונית ופרקטית אבל צריך לבצע את הבדיקה כמו שצריך אחרת אתה יכול להטעות את עצמך, במיוחד עם בדיקה לא עיוורת. אני חוזר על עצמי, אבל לא נורא, לא יזיק - זה מאד מפתע ואינטואיטיבי "להחליט עם האוזניים" אבל צריך להיות מודעים לגורמים אחרים חוץ מאוזניים שיכולים להתערב בבדיקות מן הסוג. בחנויות אודיו לדוגמא, כשאנו מבקשים מהעובד להשמיע לנו רמקולים שונים אנחנו לא באמת שומעים רמקולים נטו באוזניים. קודם כל כי יש להם נצילות שונה, אז יהיו הבדלים בוליום, הם ממוקמים באופן שונה אז מן הסתם הבמה תהיה מאד שונה. עצם העובדה שהם נראים שונה יכולה לשחק עם הציפיות שלנו לגביהם, כמו כן יש כם את עניין המחיר וההמותג ועוד כל מיני גורמים שיכולים לתעתע את התפיסה שלנו.

clip99 · שליחה 25/12/2015 23:47

@a_yaron
·

קודם כל התייחסות לעניין הסלט. כתבת , עם הדגשות שלי:

"לבסוף מצאתי מגבר דו ערוצי שאהבתי במחיר קצת יותר גבהה ורכשתי אותו אבל הוא נשמע טוב יותר מהק"ב באופן ברור
כך שלא תמיד כל דו ערוצי ישמע טוב יותר מק"ב במיוחד לא הדגמים הזולים יחסית כמו האודיולב 8000 שדובר בו היכן שהוא בשרשור הזה
"

אם אהבת , אז הבעת ההסתייגות מיד אח"כ בטענה שנשמע טוב יותר עומדת בסתירה להצהרה הראשונית.
בנוסף , "(דו ערוצי ספציפי) נשמע יותר טוב, כך שלא תמיד כל דו ערוצי יישמע יותר טוב"...שוב סתירה.
אבל לא חשוב , לא ניתפס לקטנות , לאחר קריאה מעמיקה יותר של אותה הודעה הבנתי את הכוונה.

דבר שני , כתבת:

"לגבי כבילה, אתה מחיחס ליכולות חשמליות, קיבוליות או כל תכונה אחרת שקיימת או שלא קיימת, אני לא
כבל הוא עוד חלק במערכת, מחברים ובודקים אם נשמע טוב יותר מהקודם אז הוא טוב יותר ולא מעניין אותי איך הוא מבצע את זה, העיקר התוצאה"

סלח לי , אבל אתה פשוט מתעלם מהמציאות באופן מקומם. מה זאת אומרת עוד חלק במערכת? מה לדעתך כבל אמור לעשות? לייצר את הסאונד , להגביר אותו , להשמיע אותו , לטפל באקוסטיקה , אולי להכין קפה , לעשות נעים בגב ולחדד את השמיעה?

תפקיד הכבל במערכת , או בעצם בכל רכיב חשמלי או אלקטרוני , הינו להעביר זרם חשמל , וזהו. ככזה, הוא נמדד אך ורק על פי אותם מאפיינים , וההתייחסות אליו בהקשר למערכות שמע או בכלל , נגזרת מאותם מאפיינים , שכן הפלט החשמלי מהצד השני של הכבל נקבע לפיהם. הכבל לא יודע אם הוא מעביר צליל או תמונה או מידע , את זה עושה הרכיב הבא שתפקידו להמיר את החשמל למשהו בעל משמעות .
אם יש לך שני כבלים שנשמעים שונה , אז אחד מהשניים מתקיים , או שניהם יחד:

1-ההתנסות שלך מוטה
2- הכבלים בנויים באופן כזה שאחד או יותר מערכי 4 הפרמטרים -שונה מסיבה כלשהי. (אורך, עובי, פילטרים ,חוזק וכו')

אני לא אלקטרונאי או מהנדס חשמל , כמוך מן הסתם , אבל בניגוד אליך וכל השאר פה אני לא מתעלם מעובדות.
יש סיבה גדולה מאוד לאלה המתנגדים למבחנים עיוורים , והיא כאמור גדולה יותר אף מהאפשרות שניסים ונפלאות
באמת זורמים בכבל שלך יחד עם החשמל, סאונד וג'ון לי הוקר.

a_yaron · שליחה 26/12/2015 0:35

@clip99
·
המטרה של מערכת האודיו שלי היא לגרום לי הנאה בזמן שמיעת המוזיקה ולא שום דבר אחר, לא אכפת לי בכלל מה אמור לעשות הכבל פרט לכך שכשהוא לא שם אין מוזיקה
לא אכפת לי מה עושא הפרה או המגבר או הפטיפון או נגן הCD.... העיקר זו התוצאה הסופית
אם כבל אחד גורם לקילקול האות שעובר אבל בתוצאה הסופית זה נשמע לי טוב והדגש הוא על נשמע לי אז אני מרוצה מהקילקול

ירון

Nemesis · שליחה 26/12/2015 0:43

סבבה. כל עוד אתה מודע לעובדה שיכול להיות שאתה חושב שאתה שומע הבדל, אבל בפועל אין הבדל, מה שאתה שומע זה אפקט פלציבו.
בנוסף, ייתכן מאוד ואת אותו אפקט שנותן לך הכבל היקר אפשר לשחזר אחד לאחד עם כבל פשוט, נגד, קבל וסליל.

vic1234 · שליחה 26/12/2015 0:49

רק אל תהפכו את הנושא לכבלים
מהתגובות פה בפורום אין מצב שתשכנע מישהו שרוכש כבלים יקרים(אודיופילים) שאין באמת טעם לרכישת כבלים כאלה

מה שלא תגידו הם תמיד יהיו בשלהם...

clip99 · שליחה 26/12/2015 0:51

אחזור על עצמי:

אם יש לך שני כבלים שנשמעים שונה , אז אחד מהשניים מתקיים, או שניהם:

1-ההתנסות שלך מוטה
2- הכבלים בנויים באופן כזה שאחד או יותר מערכי 4 הפרמטרים -שונה מסיבה כלשהי. (אורך, עובי, פילטרים ,חוזק וכו')

זה לא משנה אם אחד מקלקל או אם זה נשמע טוב או פחות . כל זמן שאתה טוען להבדל הקביעה לעיל תופסת לגביך . זה לא משנה כמובן , ההתנסות האישית שלך היא שלך בלבד ואף אחד לא ייקח אותה ממך , תיהנה ותבלה , רק חשוב לי להדגיש שללא סימוכין אין לדבריך שום תוקף פרט לתיאור חווייה אישית.

ארז_וחני · שליחה 26/12/2015 1:45

clip 99 ,
מי דיבר פה על כבלים ? מה נפלת עלי עם כבלים?
לא דובר פה בכלל על כבלים !
כל הפוסט זה על מגברים...
הנחת המוצא פה היא שאין הבדלים בסטראו בין רסיבר קב למגבר סטראו באותה רמת מחיר.
אתה חושב אחרת ?
תוכיח ! (או נצור לשונך...)

ראה את "ההוכחה" שהובאה פה בלינק קודם.
זו בסה"כ הוכחה שלא כל חיבור של רכיבים יקרים יישמע בהכרח(או תמיד ) טוב יותר מחיבור של רכיבים זולים.
רשמתי לפני ששתי המערכות המדוברות זהות במאפייני הצליל שלהם. אז מה עכשיו?
כמה קומבינציות אפשריות יש עכשיו לבדוק ? האם זו הוכחה לכל הקומבינציות האפשריות?
אגב, זה לא כל כך קשה לחבר ציוד יקר שייתן סאונד מחורבן , סאונד לא איכותי כמו מערכת זולה או אפילו גרוע יותר. נסו לחבר רמקול בעל מאפיין סאונד בהיר עם הגברה בהירה...
מישהו טען שבהכרח כל שילוב של ציוד יקר יישמע טוב יותר או שונה משילוב של ציוד זול ?
מי מוכן לקבל רשימת ציוד במחיר xxx ולתת את אותו הסאונד במחיר x בלבד?
זה רעיון עסקי מעולה ומי שירים את הכפפה מובטחת לו פרנסה טובה...

clip99 · שליחה 26/12/2015 2:38

העניין שעומד בבסיס הדיון הוא אי היכולת או הרצון של צד אחד להכיר בעובדה שלא יכולים להתקיים הבדלים . אתם מאמינים שיש הבדל כלשהו בין מוצר כל כך פשוט כמו כבלים שונים , קל וחומר שתטענו זאת גם לגבי דברים מורכבים בהרבה כמו מגברים ותתעלמו מתוצאות מדידה ומבחנים עיוורים . לא קראתי את כל המלל מההתחלה כי אני כבר מכיר את הטענות , מה שחשוב לי להדגיש זה העובדה שלעתים אתם חווים הבדלים שלא מתקיימים בפועל - בין אם מדובר במגברים או כבלים - בכוונה רשמתי כבלים כי זו הדוגמה הכי טובה , ולמרות שקל להאמין שבמגברים המצב יהיה שונה , האמת הפשוטה והמרה היא שאם לאחר התאמת עוצמות ושמירה על אותם שאר המשתנים לא מרגישים בהבדל , אז או שהוא לא קיים או שהוא זניח במידה כזו שלא שומעים במבחן עיוור. ואם בכל זאת שומעים הבדלים ניכרים בהאזנה גלויה , זה לא רק בגלל מה ששומעים..

לגבי חובת ההוכחה , כבר נרשמו הררי מילים בדבר יעילותם של מבחנים עיוורים-הנערכים כהלכה- לצורך הערכת רכיבי ציוד שמע. כמו כן ידוע וגלוי מראש שבאלקטרוניקה וחשמל הכל מדיד ובר השוואה .
מאידך , אי אפשר להוכיח התנסויות אישיות .
אם אתה מתייחס למבחן בשרשור באתר השכן , זה מצחיק שצריך "לערוך היכרות" עם הציוד.. מה , כל ההבדל בהאזנה גלויה מתנדף עד כדי כך בבחינה עיוורת , שצריך להתאמץ להבחין מה שומעים? הטיעון הזה בלבד כבר שומט את הקרקע תחת רגלי אלו השוללים מבחנים עיוורים

guys · שליחה 26/12/2015 8:44

אתה רציני? כל המגברים נשמעים אותו הדבר??! אז יאללה אפשר לבחור אחד - שיהיה הכי זול- ולהוציא את כל שאר המגברים מההמלצות / ביקורות / פורומים....
ובכלל זה לא רלוונטי איזה שאר ציוד מחברים.
אה כן, כל אלה שיש להם ציוד קצת יותר רציני הם בכלל ״מוטים״.

יאללה אני בדרך לדיוטי פרי להביא מכולה של רסיברים ב200$ לכל הפורום ואני מוכן להחליף עם כל בעלי המקינטוש, פאסלאבס ולקסמנים שיש ..

ארז_וחני · שליחה 26/12/2015 10:07

clip99 כתב:מה , כל ההבדל בהאזנה גלויה מתנדף עד כדי כך בבחינה עיוורת , שצריך להתאמץ להבחין מה שומעים? הטיעון הזה בלבד כבר שומט את הקרקע תחת רגלי אלו השוללים מבחנים עיוורים
...

בלהיטות "להוכיח" שכחו בכלל לעשות סשן האזנה גלויה....מישהו מהנבחנים בכלל טען בהאזנה גלויה מוקדמת שיש הבדל שמיע באופן מובהק בין שתי המערכות?

אבל למה לעשות את זה כמו שצריך אם אפשר לעוות ולצאת אחר כך בהכרזות מפוצצות...
ואתה מצפה שאתייחס לדבר הזה כאל "הוכחה" לכך שכל ציוד זול נשמע כמו ציוד יקר?
אז סבבה ותקנו הגברה ומקור הכי זול שאפשר להשיג....

כתבתי כבר קודם - אני מוכן לרשום מגבר ומקור יקר ושמישהו ירים את הכפפה וישיג מגבר ומקור זול שאם נחבר אותם לאותם הרמקולים , לא אבחין ביניהם.
תרשום בבקשה פרוססור Theta דגם קזבלנקה 4, הגברה 5 ערוצים של Theta דגם Dreadnought ומקור קומפקט של מטרונום דגם cd8...
אתה מוזמן להשיג לי רכיבים מקבילים עד 10% מהמחיר שלהם (שזה כמעט פי 2 מיחס העלויות שהוצג בלינק שהוא פחות מ 6% )...תקבל עמלה בסך 5% מעלות הרכיבים היקרים,כלומר, אני אשלם לך 15% מעלות הציוד היקר...
תודה ובהצלחה.

roberts · שליחה 26/12/2015 10:56

ארז_וחני כתב: כתבתי כבר קודם - אני מוכן לרשום מגבר ומקור יקר ושמישהו ירים את הכפפה וישיג מגבר ומקור זול שאם נחבר אותם לאותם הרמקולים , לא אבחין ביניהם.
תרשום בבקשה פרוססור Theta דגם קזבלנקה 4, הגברה 5 ערוצים של Theta דגם Dreadnought ומקור קומפקט של מטרונום דגם cd8...
אתה מוזמן להשיג לי רכיבים מקבילים עד 10% מהמחיר שלהם (שזה כמעט פי 2 מיחס העלויות שהוצג בלינק שהוא פחות מ 6% )...תקבל עמלה בסך 5% מעלות הרכיבים היקרים,כלומר, אני אשלם לך 15% מעלות הציוד היקר...
תודה ובהצלחה.
...

·אני הוזה ??? אתה מוכן לעשות Blind Test ?, מתי אתה רוצה ? אני אארגן זאת, למרות שנושא הדיון הוא מגברים אולי נתחיל באינטרקונקטים ? באינטרקונקטים לא צריך להשוות עוצמות ושאר קשיים טכניים הנדרשים לביצוע BT כהלכתו .

15 בדיקות (למען אמינות סטטיסטית) ב-2-3 סשנים שונים (תאריכים שונים) , למען הסרת טענת התשישות השמיעתית (שהיא אכן נכונה).

מתי ואיפה ? (אתה כמובן תקבע את המערכת שבה תתבצע הבדיקה ) - אינטרקונקט ה"תחנה המרכזית" עלי.

ארז_וחני · שליחה 26/12/2015 12:21

Roberts ,
אל תבלבל את המוח.
טוענים שיש פה "הוכחה" שסטאפ זול (הגברה, קדם הגברה ומקור ) נשמע אותו דבר כמו סטאפ יקר ברמקולים נתונים.
סבבה.
אשמח לרכוש עד 10% ממחיר הרכיבים היקרים (שזה כמעט כפול מהיחס של 700 דולר ל 12,000 דולר בדוגמא ) סטאפ שנשמע לי אותו דבר עם רמקולים שאני אבחר.
אם יביאו לי סטאפ שבהאזנה גלויה אומר שהם לא נשמעים אותו דבר, אצטרך להצליח במבחן העיוור.
זה המבחן המתאים
אם יביאו לי סטאפ זול שבהאזנה גלויה יישמע לי אותו דבר אני אגיד שאפו ותודה רבה ואקנה אותו עם בונוס של 5% מעלות הסטאפ היקר.
פשוט וכסף קל, נכון?
זה win-win לכולם.
תודה ובהצלחה.

roberts · שליחה 26/12/2015 12:46

ארז_וחני כתב:Roberts ,
אל תבלבל את המוח.

...

עברת לשפת רחוב ?

ארז_וחני · שליחה 26/12/2015 13:10

מה לעשות שבלי קשר לשום דבר אתה דוחף את האג"נדה שלך...
מי דיבר פה על אינטרקונקטים ??
יש פה הצעה להרוויח סאונד גדול במחיר קטן.
אני הרמתי את הכפפה והגדרתי בדיוק לאיזה סאונד אני מצפה.
אז אתה בא ודוחף שוב לכיוון אחר.
זה נמאס ונמאס גם להעיר לך.

ודרך אגב, אם תואיל ותקרא את השרשור תמצא כינויים ו"מחמאות" קצת יותר בוטים...נחש כלפי מי?....
אבל יודע מה ? אם נפגעת אז אני מתנצל.

roberts · שליחה 26/12/2015 14:50

ארז_וחני כתב:מה לעשות שבלי קשר לשום דבר אתה דוחף את האג"נדה שלך...
מי דיבר פה על אינטרקונקטים ??
יש פה הצעה להרוויח סאונד גדול במחיר קטן.
אני הרמתי את הכפפה והגדרתי בדיוק לאיזה סאונד אני מצפה.
אז אתה בא ודוחף שוב לכיוון אחר.
זה נמאס ונמאס גם להעיר לך.

ודרך אגב, אם תואיל ותקרא את השרשור תמצא כינויים ו"מחמאות" קצת יותר בוטים...נחש כלפי מי?....
אבל יודע מה ? אם נפגעת אז אני מתנצל.
...

·התנצלותך מתקבלת,

הרמת את הכפפה-מצויין,
אצל מי יערך המבחן? ומי מחבריך ( או אתה) יכול לספק את המגבר היקר ומה הדגם שלו? אני אדאג לציוד הזול ולפרטים הטכניים של BT כהלכתו (השוואת עוצמות מקצועית וכו') .

אתה רוצה שמישהו אחר יעשה לך את המבחן - גם בסדר.....אם תרצו בכל זאת עזרה בכיוון עוצמות, בשמחה... ואז אפרוש.

evgenetic · שליחה 26/12/2015 14:54

guys כתב:אתה רציני? כל המגברים נשמעים אותו הדבר??! אז יאללה אפשר לבחור אחד - שיהיה הכי זול- ולהוציא את כל שאר המגברים מההמלצות / ביקורות / פורומים....
ובכלל זה לא רלוונטי איזה שאר ציוד מחברים.
אה כן, כל אלה שיש להם ציוד קצת יותר רציני הם בכלל ״מוטים״.

יאללה אני בדרך לדיוטי פרי להביא מכולה של רסיברים ב200$ לכל הפורום ואני מוכן להחליף עם כל בעלי המקינטוש, פאסלאבס ולקסמנים שיש ..
...

·
כנראה שפספסת את זה לפני שהתפרצת לשרשור עם הלהט האודיופילי שלך: http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm:

evgenetic · שליחה 26/12/2015 15:22

ארז_וחני כתב:
...
...
בלהיטות "להוכיח" שכחו בכלל לעשות סשן האזנה גלויה....מישהו מהנבחנים בכלל טען בהאזנה גלויה מוקדמת שיש הבדל שמיע באופן מובהק בין שתי המערכות?
...

·

לא צריך להיתמם, כל אודיופיל מושבע יטען שלא ייתכן שאין הבדל בין המערכות בהפרש מחירים שכזה ואתה יודע את זה. אבל אם בהתעקשות הזאת אתה רומז שייתכן שלא יהיו הבדלים בסאונד הנשמע עם פער מחירים שכזה אז אפשר לסגור את הדיון, זה בדיוק מה שהצד שלנו רצה שיפנימו.

avilior · שליחה 26/12/2015 15:28

לא הייתי מכבה את הלהיטות משני הצדדים לבצע מבחן עיוור.
זה יעניין פה קוראים רבים. ארז וחני זרק את הכפפה, רוברט הרים, קדימה תובילו את זה למבחן אמיתי או שסופו של השרשור לגווע כמו כל שרשור כזה ב10 שנים האחרונות.
בהצלחה

DigiSUN · שליחה 26/12/2015 16:54

- כל אודיופיל היה שומע הבדל בין המגברים הללו.
- היו שם כמה אודיופילים, והם לא שמעו הבדל בין המגברים הללו.
- טוב, כל אודיופיל אמיתי היה שומע הבדל בין המגברים הללו.

...נו באמת, זה נראה לכם רציני? זהו כשל לוגי מפורסם שהוא חסין בפני הפרכה, ויש לו גם שם: לינק: שום סקוטי אמיתי

רסיבר סטריאו מול רסיבר קולנוע ביתי

מה ?

?

Re: ?

Re: ?