הגדרת קדמיים

[Amitel]

טוב אני כבר יומיים בניסויים , והקירות כבר החלו להיסדק
אז ככה, לגבי הציוד תציצו בפרופיל.
אצלי כרגע הרצפתיים על small. קרוס על 80.
הבס יותר מודגש במצב הזה! איך יכול להיות?!?! אין לי חצי מושג...
כאשר אני מעביר ל large באמת הרצפתיים מתחילים לעבוד קשה יותר, רואים את הוופר התחתון מתחיל לזוז יותר חזק משמעותית, אבל עדין, הבאס פחות מורגש.
אולי הרסיבר שולח פחות ״כוח״ לסאב במצב large?!?!
אצלי הווליום של הסאב על רבע...

[sam22]

גם אני בניסויים.
אבל זה בעיקר שילוב הסאב בדו ערוצי.
כל נסיונות הגדרת הקדמיים כקטנים, כשלו

[Amitel]

@sam22
·
גם אני מדבר על דו ערוצי בלבד

[istarmini]

טוב אני כבר יומיים בניסויים , והקירות כבר החלו להיסדק
אז ככה, לגבי הציוד תציצו בפרופיל.
אצלי כרגע הרצפתיים על small. קרוס על 80.
הבס יותר מודגש במצב הזה! איך יכול להיות?!?! אין לי חצי מושג...
כאשר אני מעביר ל large באמת הרצפתיים מתחילים לעבוד קשה יותר, רואים את הוופר התחתון מתחיל לזוז יותר חזק משמעותית, אבל עדין, הבאס פחות מורגש.
אולי הרסיבר שולח פחות ״כוח״ לסאב במצב large?!?!
אצלי הווליום של הסאב על רבע...

...

·תרגיש בנוח ותהנה.
תקליד בגוגל speaker large vs amall ותיווכח שאתה נמצא בצד המנצח.
ושוב חשוב להדגיש שענין ה small הכוונה שאתה משחק עם חיתוכי הקרוס ולא לגודל הרמקול.

יש פה לפחות אחד שעדין לא הבין את הענין אולי בהמשך יבין.

[epony]

הנה קישור לטקסט מאוד פשוט שמסביר בצורה ברורה למה בכלל יש את ההגדרות האלה של SMALL ו-LARGE, ולמה זו בכייה לדורות שמבלבלת חצי פורום כבר שנים:

http://audyssey.com/blog/small-vs-large

מעבר לכתוב בקטרס הנ"ל, אני חייב לצאת חוצץ כנגד ההכרעה של חזום ש-"מה שנשמע הכי טוב, זה מה שהכי טוב". זה נחמד בניואנסים, זה נותן עדיפות להדעפה האישית של אופי/גוון הסאונד, אבל זה כמעט לחלוטין לא רלוונטי לבאסים - הן מכיוון שמדובר מלכתחילה בטווח תדרים שקשה יותר לאוזן האנושית "לפענח", והן מכיוון שכשמדובר בפיזיקה בסיסית של התנהגות גלים ארוכים (כמו בבאסים), ריסון גלים עומדים, טיפול בהיענות של החלל עצמו (room gain & reponse) וכיו"ב, אין מנוס מטיפול אקוסטי, בין אם ע"י אמצעים פיזיים (מלכודות באס), ובין אם ע"י מערכת כיול אוטומטי כגון אודיסי (ובכוונה אני נותן את אודיסי כדוגמה, כי רוב מערכות הכיול האוטומטי הנפוצות האחרות כלל לא מטפלות בתדרים שמתחת ל-63 הרץ, שזה כמעט כל התחום הנמוך..!)

אני מניח שרוב אם לא כל האנשים שמרגישים "שיפור ניכר" בהגדרת הקדמיים כ-LARGE גם כשיש סאב פעיל במערכת הביתית שלהם "נפלו" לאחד משלושת הכשלים הכי נפוצים במבחנים שכאלה: א) הם לא עשו מבחן עיוור ולכן כדולים הסיכויים שהם קיבלו את התוצאה שהם ציפו לה - כלומר המוח פירש את הסאונד כיותר טוב סובייקטיבית, בלי קשר; ב) הם פירשו באס יותר חזק כבאס יותר טוב - כידוע, עליה בווליום נתפסת סובייקטיבית כעלייה באיכות הסאונד, אפילו כאשר באופן מובהק לא כך הדבר (כלל מספר 1 במבחני A/B של ציוד אודיו הוא השוואת עוצמות עד כדי פחות מ-1dB; ג) היה כשל טכני במבחן שהם ביצעו, כגון: הם ביטלו את הסאב כדי להגדיר LARGE, ושכחו להחזיר אותו לפעולה כשהגדירו SMALL, או שהם בדקו את ביצועי המערכת שלהם במצב שלא מעביר אינפורמציה לבאס (נקרא לרוב PURE), או שמבטל את הגדרות הכיול האוטומטי הרלוונטיות לטיפול בתדרים הנמוכים (נקרא לרוב DIRECT).

דרך אגב, במרבית הרסיברים ניתן להשתמש בדיוק במצבים הללו של PURE ו/או DIRECT כדי להבין מה קורה לבאסים עם/בלי סאב ועם/בלי כיול - בכלל לא צריך להיכנס לשאר ההגדרות...

[Amitel]

@epony
·
מעניין אם קיימת הנהלה שמאשרת מלכודות באס בסלון

[epony]

@epony
·
מעניין אם קיימת הנהלה שמאשרת מלכודות באס בסלון

...

מה הבעיה?

[imgbig]http://realtraps.com/cust_ht6a.jpg[/imgbig]

[bossgt6]

ועוד איך קיימת , כל עוד יש יו''ר דירקטוריון בבית שמנחית עליה הנחתות ומכופף את החלטות ההנהלה

[Amir64]

@sam22

אצלי כרגע הרצפתיים על small. קרוס על 80.
הבס יותר מודגש במצב הזה! איך יכול להיות?!?! אין לי חצי מושג...
כאשר אני מעביר ל large באמת הרצפתיים מתחילים לעבוד קשה יותר, רואים את הוופר התחתון מתחיל לזוז יותר חזק משמעותית, אבל עדין, הבאס פחות מורגש.
אולי הרסיבר שולח פחות ״כוח״ לסאב במצב large?!?!
אצלי הווליום של הסאב על רבע...

...

ההסבר לזה הוא שכאשר הבאס מגיע ממקורות שונים יש תדרים שמוגברים (מגיעים ביחד לנקודת ההאזנה), ויש תדרים שמונחתים (מגיעים מכיוונים שונים ומבטלים זה את זה).

התדרים שמוגברים נשמעים יותר מרוחים.
התדרים המונחתים נשמעים חלש ולא ברור.

קח לדוגמה כשאתה זורק אבן למים ואתה רואה את המעגלים היפים של ההתפשטות.
ואז תזרוק 2 אבנים במרחק מה אחת מהשנייה, ותראה איך הגלים מבטלים זה את זה במקומות מסויימים, ומוגברים במקומות אחרים.
העיקרון דומה בגלי קול, אבל צריך להוסיף את השפעת מבנה החדר.

יש יתרונות בקבלת באס מיותר ממקור אחד, כדי להשלים כיסוי טוב של כל התדרים, אבל צריך להשקיע במיקום וכיול טוב של מקורות הבאס.
וכמעט תמיד, המיקום הטוב ביותר הוא לא מיקום הרמקולים הקדמיים, כך שעדיף לבצע זאת עם יותר מסאב וופר אחד, ולא באופן הקל ביותר, לתת לקדמיים לספק את הבאס.

[Amir64]

נכון,
לכן עושים טווח מלא ברמקולים
בשביל שלא יעבדו בהם
...
דיברתי על כך שרמקול שתוכנן לעבוד בטווח מלא אמור לעבוד בטווח מלא
הגברה שתוכננה לעבוד בצורה מסוימת צריכה לעבוד בצורה זו

לא צריך לחפש איפה להוריד עומסים ולא צריכים להיות עיוותים
רמקול שמגיע ל30 ומשהו, לא נראה לי הגיוני שיוגדר קטן
גם אם לידו סאב מכובד

...

אני רוצה להגיד את דעתי בנדון
"עושים טווח מלא ברמקולים", כי מה לעשות, רוב הציבור לא מחזיק סאב בבית, והרמקולים הם המקור היחיד לבאס עבורם.

בכל תיבה יש מגבלות ופשרות, כדי לאפשר טוח תדרים רחב ככל האפשר.
ובעיקרון, רק ברמקולים היותר יקרים הביצוע הוא מספיק טוב.
עבור רוב הציבור, שכן משלב סאב במערכת, הבאס מהרמקולים האחרים רק מקלקל, כי:
1. הבאס מהרמקולים לא מספיק טוב כי הרמקולים לא איכותיים מספיק
2. ההגברה חלשה מידי
3. 2 הראשונים לא נכונים, אבל אין מערכת כיול באסים ומיקום מתאים לרמקולים כד לקבל תפוקת באסים טובה ו"נכונה".

אתה אומר:

שרמקול שתוכנן לעבוד בטווח מלא אמור לעבוד בטווח מלא

...

אבל מתעלם מהעובדה שהרמקול תוכנן לבצע את כל העבודה בעצמו, ללא עזרה של ציוד נוסף.
והיצרן מנסה לספק אית המיטב מהרמקול עצמו.
(בניגוד לרמקולים לוויניים - שהתכנון שלהם כמערכת שמע מחייב שימוש בסאב)

ברגע שאתה מוסיף למערכת יחידה שמבצעת פעולה טוב יותר מיחידה קיימת (וכנראה ופחות טובה, כי אם לא, לא היית מוסיף אותה)
רצוי לבטל את השפעת היחידה הפחות טובה, כדי לא לקלקל.
(ניתן לשלב ולקבל שיפור, אם היחידה הישנה מספיק טובה, ואתה יודע מה אתה עושה, ולא רק חושב שכשהקירות רועדים יותר זה יותר טוב)

[sam22]

Amir64,
ראשית, תודה על ההסברים.
ממש לא מחפש קירות רועדים.
ממה שניסיתי, הגבלת הקדמיים נותנת חווית סאונד פחות נעימה לאוזני..
לכן אמרתי, לאוזני, לטעמי.
אין ספק שהסאב מוסיף והרבה
אבל לפחות במקרה של הרמקולים שלי, הוא מקבל עזרה מכובדת מהקדמיים.

ועכשיו שאלה (כנראה דבילית אז ברחמים )
האם קיומם של שני סאבים לא יכול דווקא לפגוע בחוויה?
הרי מגבלות הצבת הסאבים מוכפלות במקרה של שניים
ומפגש של תדרים שמבטלים זה את זה במקום להעצים יכול לקרות בדיוק בנקודות האזנה

[Amir64]

1. לא דיברתי עליך באופן אישי.
התייחסתי לנושא שהועלה כאן הרבה פעמים, שאנשים טועים לחשוב שכששומעים חזק יותר חושבים ששומעים טוב יותר.
(גם אני נופל בזה)

2. ברור שיש אנשים עם שילוב רמקולים מספיק טובים, והמיקום שלהם מספיק טוב מבחינת תוצאת הגעת הבאס אל נקודת ההאזנה ומערכת כיול טובה, שיש להם תחושת שיפור, ואפילו באמת שיפור בשימוש ברמקולים כמקור באס נוסף.

3. לשאלתך, בוודאי ששילוב שני סאבים יכול לפגוע לעומת סאב יחיד.
אבל, אתה יכול לשחק במיקום שניהם במרחב החדר, לקבלת תוצאה טובה יותר, מה שאתה לא יכול לעשות עם רמקולים קדמיים.
לדוגמה אחת ההמלצות הבסיסיות למיקום 2 סאבים הוא בפינות מנוגדות של החדר.

כדאי להשתמש בכלים לכיול 2 הסאבים מבחינת עוצמות ותדרים, מה שהרוב המוחלט של הרסיברים לא יודע לעשות.

לי אישית יש סאב אחד, ואני לא חש צורך בעוד (למזלי לא ניסיתי להפעיל 2 במקביל כשהיו אצלי לבדיקה לפני קנייה)
יכול להיות שהייתי נכנס להוצאה נוספת

אולי אנשים שיש להם 2 סאבים יכולים לספר יותר על תהליך השילוב שלהם ביחד.

[sam22]

לא לקחתי אישית.
תודה.

[חיים]

טוב
אתמול היינו במפגש מרתק אצל שמוליק
אני וטל
היינו חייבים לנפץ את המיתוס
מעבר לזה שהפיצה שרפה כל חלק בגוף של טל
שלא הצליח להשתלט על הנזלת שלו מהחריפות
ישבנו להאזין אחת ולתמיד ולהבין האם שמאל או לרג'.
ולאחר האזנה של כמה קטעים (את הסטפ של שמוליק אין צורך לפרט)
הגענו למסקנה חד משמעית שאת הרמקולים חייבים (אצלו לפחות,או אצלי)
לשים רק על לרג' באופן חד משמעי
לידיעתכם !!!

[9000es]

טוב
אתמול היינו במפגש מרתק אצל שמוליק
אני וטל
היינו חייבים לנפץ את המיתוס
מעבר לזה שהפיצה שרפה כל חלק בגוף של טל
שלא הצליח להשתלט על הנזלת שלו מהחריפות
ישבנו להאזין אחת ולתמיד ולהבין האם שמאל או לרג'.
ולאחר האזנה של כמה קטעים (את הסטפ של שמוליק אין צורך לפרט)
הגענו למסקנה חד משמעית שאת הרמקולים חייבים (אצלו לפחות,או אצלי)
לשים רק על לרג' באופן חד משמעי
לידיעתכם !!!

...

חיים .

לא הבנתי . אחרי כול השנים שאתה מגדיר בלארג' .עוד היו לך ספקות בנידון .

מה לגבי טל ... לאיזה מסקנה הוא הגיע ?
·

[sam22]

הוא הגיע למסקנה שצריך דארבי

[ngold7]

כל אחד ומה שטוב לו, אצלי יש קדמיים 5" שעדיין נותנים באס טוב יותר מהסאב 8"
הסאב טוב אבל הוא פשוט לא מתקרב לרמה של הקדמיים (אני אחליף בקרוב)
הפתרון שלי היה להגדיר כקטנים ולחתוך ב60.. כך רוב הסאונד הוא מהקדמיים אבל במקומות שקשה להם(וידעתי את זה כשקניתי אותם) הסאב שלי עובד ונותן אפקט יותר טוב.

למוזיקה(שלרוב לא יורדת ל40HZ) אין לי ספק שמצב דירקט יותר טוב, למרות שגם פה בהגדורת של אודסי יש מצב למוזקה שנותן תוצאה הרבה יותר "ברורה" וקרובה לדירקט.
כשמכילים, הכיול הוא לסרטים ולא למוזיקה.. זה חשוב להבין!

אני חושב שאם ההגדרה של LARGE יותר טובה בסרטים זה אומר אחד משלוש:
1: הכיול לא יצא טוב
2: הסאב לא ממוקם נכון ואז הכיול "הרג" את היכולות שלו כדי לבטל בעיות.
3: הסאב לא ברמה של הקדמיים! כי אם הוא כן ברמה שלהם, אז רק העובדה שההגברה שלו "פרטית" אמור לבד לתת את אותו הצליל יותר טוב ויותר ברור.

שנה אזרחית טובה

[istarmini]

...

...

חיים .

לא הבנתי . אחרי כול השנים שאתה מגדיר בלארג' .עוד היו לך ספקות בנידון .

מה לגבי טל ... לאיזה מסקנה הוא הגיע ?
·

...

·

תשדרגו את הסאב/ים למשהו קצת יותר איכותי (תתפלאו יש כאלו )ואז תבדקו כנראה שמה שיש עכשיו מתגמד לעומת הקידמיים מבחינת הבס.

[istarmini]

כל אחד ומה שטוב לו, אצלי יש קדמיים 5" שעדיין נותנים באס טוב יותר מהסאב 8"
הסאב טוב אבל הוא פשוט לא מתקרב לרמה של הקדמיים (אני אחליף בקרוב)
הפתרון שלי היה להגדיר כקטנים ולחתוך ב60.. כך רוב הסאונד הוא מהקדמיים אבל במקומות שקשה להם(וידעתי את זה כשקניתי אותם) הסאב שלי עובד ונותן אפקט יותר טוב.

למוזיקה(שלרוב לא יורדת ל40HZ) אין לי ספק שמצב דירקט יותר טוב, למרות שגם פה בהגדורת של אודסי יש מצב למוזקה שנותן תוצאה הרבה יותר "ברורה" וקרובה לדירקט.
כשמכילים, הכיול הוא לסרטים ולא למוזיקה.. זה חשוב להבין!

אני חושב שאם ההגדרה של LARGE יותר טובה בסרטים זה אומר אחד משלוש:
1: הכיול לא יצא טוב
2: הסאב לא ממוקם נכון ואז הכיול "הרג" את היכולות שלו כדי לבטל בעיות.
3: הסאב לא ברמה של הקדמיים! כי אם הוא כן ברמה שלהם, אז רק העובדה שההגברה שלו "פרטית" אמור לבד לתת את אותו הצליל יותר טוב ויותר ברור.

שנה אזרחית טובה

...

·

אני מהמר שאצלם מספר 3 הוא כל הענין. סאבים דורשים שידרוג.

[טלHD]

...

...

חיים .

לא הבנתי . אחרי כול השנים שאתה מגדיר בלארג' .עוד היו לך ספקות בנידון .

מה לגבי טל ... לאיזה מסקנה הוא הגיע ?
·

...

·

1. שהפיצה היתה חריפה רצח.
2. שבחלל ועם הציוד הספציפי אצל שמוליק עדיף לא לחתוך את הקדמיים כי הם מתעלים על הסאב.
3. שצריך לשדרג את הסאב דחוף. סליחה, מאוד דחוף.