עד כמה חשובה בניית מערכת סביב המקור

Nba · שליחה #101 01/12/2006 14:39

אני לא מחשב לחילוקי דעות באתר חשיבות כל כך גדולה..

ז"א שאם יש ויכוחים או אין ויכוחים, בשבילי זה אותו דבר..
מה שגורם לשבור את "השעמום" זה שאלות חדשות, מאמרים ודברים חדשים שניתן ללמוד..

MetalliJoe · שליחה #102 01/12/2006 14:40

מרטין,

אתה חוזר ואומר שאתה לא מצדד בזה ולא מצדד בההוא, ורק מראה את ההנחות השגויות לדעתך בתיאוריות השונות.

אז מה אתה כן חושב? מה המקום של הקדם במערכת, מה התפקיד של האלקטרוניקה ומהי החתירה להיי פידליטי בעיניך?

שליחה #103 01/12/2006 14:43

ועל כך במאמר שייצא בקרוב.....
זה ארוך מידי בשביל פוסט למרות שכבר כתבתי את זה בעבר.

אני לא חושב שיש משהו שגוי בשתי התפיסות (סובייקטיביסטים מול האובייקטיביסטים) רק שהן כ"כ שונות במהותן, שהויכוח מראש הוא עקר.
שני הצדדים משתמשים באותם תיאורים ו"הנחות" (נאמנות למקור, ריאליסטיות, כבל וכו') כאשר בפועל כל צד מתכוון בכלל למשהו אחר לגמרי, שלעניות דעתי, שניהם לגיטימיים.

MetalliJoe · שליחה #104 01/12/2006 14:49

נו, אז נחכה למאמר...

ואני מסכים שהוויכוח ביניהן הוא עקר, במיוחד אחרי שאייל (האחראי קטגוריה, לא איל פור) אמר שהוא מחפש מערכת שתגרום לו הנאה ולא שתהיה נאמנה לאיזשהוא מקור. פה הוויכוח איבד את הבסיס שלו... אם לא מדברים על נאמנות למקור, אז האלקטרוניקה יכולה לעשות מה שתרצה, כולל להריץ את השירים מהסוף להתחלה, העיקר שתהנה...

itzo · שליחה #105 01/12/2006 14:58

כנראה שאתה צודק מרטין.

אבל אני למשל לא השתמשתי במילים כמו נאמנות למקור ואני מתייחס לרכיב במערכת כפונקציה ליצירת סאונד
ולא להעברת מידע, קריאתו או הגברתו.

הבעייה שיש לי בהבנת אילו שמחפשים את ה"נאמנות למקור" היא איך הם יודעים מה נאמן ומה פחות.
עדיין לא שמעתי מישהו מקשיב למערכת תוך בדיקתה לנאמנותה למקור, אלא בודק אותה לפי
תפיסתו הסובייקטיוית כיצד זה צריך ואיך הוא אוהב שזה ישמע.

ברוב תמימותי, אני מעריך שאם אותם מגברי מנורות "המלאים בעיוותים" היו עולים כמו אותם מגברי SS שעלותם
שווה לכל נפש, אזי היינו רואים פריחה במגברים מלאי העיוותים אצל כל שוחרי ה"נאמנות למקור".

שליחה #106 01/12/2006 15:03

MetalliJoe כתב:נו, אז נחכה למאמר...

ואני מסכים שהוויכוח ביניהן הוא עקר, במיוחד אחרי שאייל (האחראי קטגוריה, לא איל פור) אמר שהוא מחפש מערכת שתגרום לו הנאה ולא שתהיה נאמנה לאיזשהוא מקור. פה הוויכוח איבד את הבסיס שלו... אם לא מדברים על נאמנות למקור, אז האלקטרוניקה יכולה לעשות מה שתרצה, כולל להריץ את השירים מהסוף להתחלה, העיקר שתהנה...
...

אין קשר בין הוויכוח לשני האסקולות : מקור מול הנאה .
בשני המיקרים רודפים אחרי משהו, לעניות דעתי אלו שרצים לחפש את המקור ימשיכו לחפש אותו עד סוף חייהם ובסוד אני אגיד לך בלי שאף אחד ישמע הם גם לא ימצאו אותו לעולם .

אבל הדיון דן בחשיבותו של הקדם למערכת ולטענתי החשיבות עצומה או ליתר דיוק הכי חשובה בסטאפ ואת ההסבר אתה יכול לקרוא מעבר לעמודים .
במהלך הדיון חלק מהדנים הביעו את דעתם הלא מלומדת ולכן נוצר וויכוח ואז עלינו שוב מדרגה לוויכוח שהוא עקר.
הדיון לא עקר כלל , הוא אפילו יכול להחכים מספר חברים .
מה שברור מהוויכוח הוא ש"ע לנהל דיון חייב להיות איזה שהוא בסיס משותף ואולי כדאי להתחיל בכל דיון הבנחת היסודות הנכונים לדיון.

MetalliJoe · שליחה #107 01/12/2006 15:04

itzo,

אף אחד לא בודק את המערכת שלו מול המקור, בעיקר בגלל שלאף אחד אין את המקור הזה. אבל ברורים לי דברים מסוימים בחיפוש, כמו למשל - אם זה יותר מפורט זה יותר קרוב למקור. אם זה נותן אימג'ינג' יותר ברור עם הפרדה ברורה יותר בין הכלים זה יותר קרוב למקור. אם זה יותר מעוגל או חם או רך - זה לא יותר קרוב לשום מקור!

ותתפלא, לא כל ההוזים שמחפשים נאמנות למקור היו רצים לקנות עיוותים של מגברי מנורות.

MetalliJoe · שליחה #108 01/12/2006 15:06

Eyal_W,

אני ממש לא מתווכח איתך - לדעתי יש חשיבות גבוהה לאלקטרוניקה במערכת (בדיוק כמו לרמקולים), רק שלעניות דעתי, נאמר - בעולם האידיאלי והמושלם, לא היתה לה שום חשיבות כי היא היתה שקופה ורק מעבירה את מה שכתוב ב-CD.

וזה ממש לא ויכוח עקר, גם בזה אני מסכים. אני אישית לומד המון פה.

שליחה #109 01/12/2006 15:13

MetalliJoe המציאות הינה שלא קיים מצב אידיאלי וקיימים הפסדים איבודי אנרגיה , עיוותים ואפילו מגבלת תקציב
אין דבר כזה שקוף , וגם אין דרך למדד "שקוף "

itzo · שליחה #110 01/12/2006 15:15

MetalliJoe כתב:itzo,

אף אחד לא בודק את המערכת שלו מול המקור, בעיקר בגלל שלאף אחד אין את המקור הזה. אבל ברורים לי דברים מסוימים בחיפוש, כמו למשל - אם זה יותר מפורט זה יותר קרוב למקור. אם זה נותן אימג'ינג' יותר ברור עם הפרדה ברורה יותר בין הכלים זה יותר קרוב למקור. אם זה יותר מעוגל או חם או רך - זה לא יותר קרוב לשום מקור!

ותתפלא, לא כל ההוזים שמחפשים נאמנות למקור היו רצים לקנות עיוותים של מגברי מנורות.
...

מה זה מפורט? צליל דק יותר, הדגשה של הבאס, הדגשה של המיד, גבוהים יותר אוריריים?
יש מזה ומזה בשתי הטכנולוגיות.

אימגי'נג ברור: דווקא פה אני בטוח שככלל מגברי מנורות עושים את זה יותר טוב.

יש לי מגבר SS שנשמע חם ולחבר שלי יש מגבר מנורות פחות חם - מה זה אומר?

לא קראתי לאף אחד הוזה ולא אמרתי שכולם. (אבל אני בטוח שרובם)

כנראה לא הסברתי את דעתי נכון, הויכוח הוא לא על ההבדל בין שפופרות ל- SS, הויכוח הוא מבחינתי על מטרת מערכת סטריאו.

MetalliJoe · שליחה #111 01/12/2006 15:28

רבותיי,

לא אמרתי שאין הפסדי אנרגיה, ושיקולי תקציב, ושזה קל למדוד, וברור שנאמנות למקור היא מושג מתחום האידיליה ולא המציאות, אבל השאלה היא ברורה ופשוטה: האם מערכת סטריאו (ובעיקר האלקטרוניקה שלה) אמורה לחתור לזהות עם המקור, או לא? לא משנה אם זה אפשרי וניתן בכלל לעשיה. האם זאת המטרה או לא?

שליחה #112 01/12/2006 16:00

כנראה שלא הובנתי, לכן אנסה להסביר:

מי שיש לו דעה שונה משלי, המבוססת על נסיונו האישי - אז יש לו תיאוריה , שהיא תקיפה מבחינתו. אני יכול לא להסכים לה, להתווכח איתו, וכ"ו. .

מי שיש לו דעה כלשהיא (גם אם היא זהה לשלי) שלא מבוססת על שום נסיון, רק על תחושת בטן, זו דעה קדומה, לא חאוריה.

זה ההבדל, ואין לשה קשר למה שאני חושב בנושא הדיון.

שליחה #113 01/12/2006 16:39

MetalliJoe התשובה היא עניין של השקפה
אין בתחום אקסיומות .
ישנם חברות שמצהירות כי הם בתכנון משנות את המוסיקה ע"מ שהיא תהיה יותר כיפית ראה למשל את חברת NAIM .
לעומת זאת ישנם חברות שמצהירות שהם הכי קרובות למקור (ד"א הם מבצעים זאת בתהליכי התכנון הם משתפים נגנים אמיתיים ).
את דעתי אתה כבר יודע וגם אתה יכול לקרא בכל פוסט ופוסט כי זה חלק מהחתימה שלי .
אני חושב שאם תשאל כל נגן הוא יגיד לך , שכל מה שהוא עושה , הוא ע"מ לרגש את הקהל , עוד לא פגשתי נגן (ותאמין לי פעם היתי כזה , כולל ישיבה באולפנים הקלטות והופעות ) שטען שכל המטרה שלו זה שהגיטרה שלו תישמע הכי נקי .
אתה יכול להניח שאם המטרה היא ריגוש חלק מהדרך לרגש הינה האיכות .
האסקולה השני ע"פ השקפתי רודפת אחר משהו שלא ממש קיים ושלא ניתן להוכיח או להגדיר ולעניות דעתי רוב האנשים בזרם הזה רודפים אחר רוחות רפאים.

MetalliJoe · שליחה #114 01/12/2006 20:01

איל,

אני מכבד את דעתך וגם ההשקפה שלך ברורה מהחתימה שלך, אבל יש לי בעיה מאד מהותית עם דרך הצגת הדברים. מעבר לשאלה הברורה "איך תבנה מערכת שתשפר את המוסיקה, שהרי שיפור בעיניך הוא הרס בעיני" - יש לי שאלה יותר עקרונית:

אתה אומר שהיית נגן, וגם אני הייתי ועדיין כזה. בתור נגן היית רוצה שישנו ו"ישפרו" ולמעשה יעוותו את המוסיקה שלך בשם ההנאה של המאזינים, או שהיית מעדיף שיתנו למוסיקה להשמע עד כמה שאפשר זהה למקור ולכוונה ההתחלתית שלך (בלי להכנס לשאלה האם זה אפשרי או שזה מרדף אחרי רוחות) ויתנו לה (ולך) לדבר בעד עצמה?

אף נגן לא יגיד שהוא רוצה שהגיטרה תישמע הכי נקיה, כי אין דבר כזה "הכי נקיה". פשוט לא קיים. אבל --- אחרי שהנגן בחר את הגיטרה, כיוון את המגבר, חיבר את האפקטים שהוא רצה, ישב ליד הטכנאי ושמע את התוצאה, שינה ושיפר ועיוות את הצליל שהתקבל עד לצליל המדויק שהוא רוצה לשמוע - לא היית רוצה לשמוע את הצליל הזה? הצליל כפי שהוא נשמע לאוזניו של האמן?

כי אם לא - אז באותה המידה אני יכול לבחור מערכת שתסנן למשל קול של תופים כי החלטתי שאני לא אוהב תופים. או רמקולים שלא יורדים מתחת ל-120 הרץ כי אני לא סובל גיטרות בס. זאת זכותי, זה הכסף שלי וזאת הבחירה שלי, אבל במצב כזה אני לא אטען להיי פידליטי, בדיוק כמו שחברה שמצהירה שהיא משנה את הסאונד לא יכולה לטעון לכך.

_falou_ · שליחה #115 01/12/2006 20:44

MetalliJoe כתב:אבל במצב כזה אני לא אטען להיי פידליטי, בדיוק כמו שחברה שמצהירה שהיא משנה את הסאונד לא יכולה לטעון לכך.
...

היי פידיליטי למה?

הרי אם תקליט פסנתר מ-5 מטר או מתוך התיבה הוא יישמע אחרת, אז אילו משתי ההקלטות היא הפסנתר "האמיתי"?

סאונד ביתי הוא כמו ציור, אינטרפטציה של מציאות יחסית. חלק גדול מהאינטרפטציה נעשית בשלב ההפקה של הדיסק והשאר בבית, והדבר היחיד שמשנה הוא האם התמונה שקיבלת יפה בעיניך. המושג "היי פידליטי" מתייחס במקרה הטוב לנאמנות טכנית מבחינת נתונים מדידים, כי מבחינת איך הכלי נשמע בקונצרט, הוא נשמע אחרת בכל מקום בחדר ואצל כל מאזין גם בהופעה עצמה.

MetalliJoe · שליחה #116 01/12/2006 21:28

_falou_,

זה בדיוק מה שאמרתי לנמר כשהוא דיבר על נאמנות למקור כפי שהוא נשמע באולפן. כשאתה מדבר על "היי פידליטי למה?", כמובן שקשה להגדיר את זה ובדיוק בגלל זה כבר אמרתי שלא ברור אם ניתן בכלל להגיע אליו, וזה מושג של עולם אידיאלי ואוטופי שכנראה לא קיים במציאות.

אבל, יש דרכים שברור שהן חותרות לכיוון (גם אם הן עדיין מצויות מרחק שנות אור ממנו), ויש דרכים שבבירור חותרות לכיוונים מנוגדים ממנו. למשל, כמו שכבר אמרתי בדוגמאות בפוסטים קודמים - אימג'ינג ברור יותר הוא חתירה להיי פידליטי, לעומת חיתוך של תדרים נמוכים הוא בבירור חתירה בכיוון מנוגד. אני בכוונה בוחר דוגמאות מוגזמות רק בשביל להבהיר את הנקודה.

ואתה יודע מה? אם נמשיך בכיוון התיאורטי, רק בכדי להבהיר את המושג ואת הנקודה, אז את השקיפות המלאה אתה תקבל במערכת שבה הוקלט, הושמע, עובד ונערך הסאונד המקורי. כשתעמוד ב-sweet-spot שלה אתה תשמע בדיוק מה היתה כוונת היוצר, וכל מערכת שתשמיע לך אפילו פסיק שונה ממנה היא מערכת לא שקופה. אז נכון שאתה לא יכול לקבל את המערכת הזאת כדי לעשות איתה סיבוב אצל יבואנים כשאתה הולך לקנות מערכת חדשה, אבל לפחות מבחינה תיאורטית - יש לך אפשרות להגיע לשקיפות ההיא.

נמר · שליחה #117 02/12/2006 4:29

אני אף פעם לא אמרתי שנאמנות למקור זה מה שהוקלט באולפן.

אני בכלל לא חושב שיש חיה כזו.

המקור מבחינתי הוא הדיסק או התקליט , איך שהוא נישמע אצלי , אצלך , אצלהם , אצלנו ... למרות שזה שונה זה המקור.

נאמן או לא זה רק בעל לאישה.

Booboo · שליחה #118 02/12/2006 9:58

חברים, אתם שוכחים פה רק דבר אחד:
מוזיקה זה לא טכנוקרטיה, זה רגש טהור.
כשהמנצח בתזמורת אומר לנגנים לנגן את אותם תווים ב-ד-י-ו-ק פעם יותר מהר, פעם יותר שמח, פעם יותר עצוב, פעם קצת יותר לאט - זה רגש.
מבחינת נאמנות למקור התווים של מוצארט לא השתנו.
כדי לבחון במאה אחוז נאמנות למקור נגן צריך להיות רובוט, לא אדם. מקליטים לו לתא זיכרון את הסאונד בזמן שהוא ניגן, משמיעים לו את אותו קטע אח"כ במערכת x, והוא צריך לבצע השוואה בינארית בין שתי התוצאות כדי לדעת מה הדלתא.
אם אני נהנה אח"כ מהתוצאה, מה אכפת לי מה הוקלט "במקור"?
תקנו אותי אם אני טועה אבל כל אדם שואף להיות מאושר. אז אם המוזיקה נשמעת לי טוב ואני מאושר, איפה פה הקטץ'? אז זהו, שלדעתי אין פה קטץ'.
יש פה גם עוד שאלה - בואו נגיד שאני שומע קטע בסט-אפ של 20K והוא נשמע לי נהדר ומאוזן טונאלית כמו ש-א-נ-י אוהב, ואח"כ אני שומע את אותו קטע בסטאפ של 50K ובאמת שומע בין הצלילים עוד כלי נגינה ש"מנגן חלש" שלא שמעתי קודם, אבל מצד שני מבחינה טונאלית אני לא אוהב את המכלול - מה לעשות אז?

MetalliJoe · שליחה #119 02/12/2006 10:30

Booboo,

מה הקשר? אתה משווה נגנים ומנצח, שהתפקיד שלהם הוא להכניס רוח חיה בתוים ולנגן את האינטרפרטציה שלהם ליצירה, למערכת של מעגלים אלקטרוניים שאמורים לשחזר את מה שהנגן ניסה לנגן?

הרי בדוגמא שלך יש שלושה שלבים:
1. התווים, שזקוקים למישהו שיהפוך אותם למוסיקה.
2. הנגנים, שהופכים את התווים למוסיקה ואחרי הביצוע שלהם לא צריך להוסיף או לגרוע כלום.
3. המערכת האלקטרונית, שאמורה לשחזר במדויק את מה שנגנו הנגנים.

אתה רוצה שגם בשלב השלישי יתבצעו שינויים ואלתורים ותוספות??? אם כן, זה כבר לא המוסיקה שהנגנים ביצעו, זה משהו שאתה יצרת בבית, בדיוק כמו שאם תיקח סינטיסייזר ומעבדים ומערכת אפקטים ותריץ בהם את הדיסק, כבר לא תוכל לקרוא לתוצאה "מוסיקה נאמנה למקור כפי שהוקלט".

ולגבי הדוגמא שלך לרובוט, זה בדיוק מה שמנסים להשיג כשמחפשים אלקטרוניקה שקופה: מערכת שתשקף בדיוק את מה שהוקלט בדיסק, ולא תשנה אפילו פסיק. כמו שאמרתי לאיל, אם אתה מחפש מערכת שתרגש אותך, אז אין פה בכלל ויכוח. זאת זכותך המלאה לחפש מערכת שתעשה כל אלתור אפשרי על המוסיקה, ובלבד שתאהב את התוצאה. השאלה היא מה אתה רוצה שירגש אותך - המוסיקה כפי שהוקלטה או המוסיקה כפי שהושמעה. וכשאתה מדבר על רגש מול טכנוקרטיה, אז לדעתי המוסיקה (כתיבתה ונגינתה) היא הרגש, אבל ההשמעה במערכת האלקטרונית אמורה להיות טכנוקרטית לחלוטין, כדי לשחזר את הרגש המקורי.

nec_000 · שליחה #120 02/12/2006 16:05

MetalliJoe כתב:Booboo,

מה הקשר? אתה משווה נגנים ומנצח, שהתפקיד שלהם הוא להכניס רוח חיה בתוים ולנגן את האינטרפרטציה שלהם ליצירה, למערכת של מעגלים אלקטרוניים שאמורים לשחזר את מה שהנגן ניסה לנגן?

הרי בדוגמא שלך יש שלושה שלבים:
1. התווים, שזקוקים למישהו שיהפוך אותם למוסיקה.
2. הנגנים, שהופכים את התווים למוסיקה ואחרי הביצוע שלהם לא צריך להוסיף או לגרוע כלום.
3. המערכת האלקטרונית, שאמורה לשחזר במדויק את מה שנגנו הנגנים.

אתה רוצה שגם בשלב השלישי יתבצעו שינויים ואלתורים ותוספות??? אם כן, זה כבר לא המוסיקה שהנגנים ביצעו, זה משהו שאתה יצרת בבית, בדיוק כמו שאם תיקח סינטיסייזר ומעבדים ומערכת אפקטים ותריץ בהם את הדיסק, כבר לא תוכל לקרוא לתוצאה "מוסיקה נאמנה למקור כפי שהוקלט".

ולגבי הדוגמא שלך לרובוט, זה בדיוק מה שמנסים להשיג כשמחפשים אלקטרוניקה שקופה: מערכת שתשקף בדיוק את מה שהוקלט בדיסק, ולא תשנה אפילו פסיק. כמו שאמרתי לאיל, אם אתה מחפש מערכת שתרגש אותך, אז אין פה בכלל ויכוח. זאת זכותך המלאה לחפש מערכת שתעשה כל אלתור אפשרי על המוסיקה, ובלבד שתאהב את התוצאה. השאלה היא מה אתה רוצה שירגש אותך - המוסיקה כפי שהוקלטה או המוסיקה כפי שהושמעה. וכשאתה מדבר על רגש מול טכנוקרטיה, אז לדעתי המוסיקה (כתיבתה ונגינתה) היא הרגש, אבל ההשמעה במערכת האלקטרונית אמורה להיות טכנוקרטית לחלוטין, כדי לשחזר את הרגש המקורי.
...

מסכים עם כל מילה

הפאנץ ליין הוא:
"ההשמעה במערכת האלקטרונית אמורה להיות טכנוקרטית לחלוטין, כדי לשחזר את הרגש המקורי"

עד כמה חשובה בניית מערכת סביב המקור

הבהרבה