תגובות לכתבה: קבלו את Judder: היבהוז בעברית צחה

איך מכיילים מסך, מי יכול לכייל לי? מה הערכים הנכונים לכיול...

DEINTERLACING, SCALING, הורדת רעשים, UPCONVERSION, TRANSCODING.

מנהל: מנהלי וידאו

שלח תגובה
נדב
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 997
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 29 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

לינק להודעה #16 

עופר כל הכבוד,
הכתבה ערוכה ועשוייה היטב כרגיל.

אך יש פה משהו שלא מסתדר לי.
אני לא מבין למה התופעה הזאת מתרחשת באמת בכותרי כחלאור המנוגנים ב-24 פריימים שלמים לשנייה?

הרי אם התוכן בכחלאור הוא בדיוק אחד לאחד המקור הקולנועי ואתה משדר ממכשיר הכחלאור 24 פריימים שלמים לשנייה אז הפלזמה שלך אמורה להציג את הפריימים בשלמותם אחד לאחד כמו שהם בלי כל הבעיות שתוארו .

אני לא מבין למה ההצעות שלך לתיקון או שיפור ההבהוז מסתמכות על זיהוי Pulldown (שמרמז על ביצוע פעולת היפוך Pulldown אם הבנתי נכון) בעוד שבתוכן המקורי בכחלאור עצמו לא ביצעו זאת או לפחות לא אמורים לבצע זאת כי כל היופי בכחלאור (גם המכשיר עצמו) שאתה מקבל את כל הפריימים בדיוק אחד לאחד כמו המקור הקולנועי המשודרים ב-24 פריימים שלמים לשנייה ובכך פותרים את כל הבעיות הנגרמות מהטכניקות השונות להעברה מ-24 FPS ל-50 או 60 FPS עבור שידור לטלווייזיה.

לפי דעתי יש 2 הסברים אפשריים לתופעה:
1. לפי דעתי התופעה המדוברת מתרחשת רק בכותרי כחלאור המכילים תוכן שעשו לו (מסיבה כלשהיא, אולי לא מצאו את המקור 24FPS) היפוך Pulldown שזה כמובן כבר מאוחר מידי והבעייה עדיין נמצאת במקור כמו שרשמת.

2. או שאולי התופעה המדוברת מקורה בשידור של 24 פריימים לשנייה באמצעי תצוגה העובד ב-100 הרץ במקום בתדר תואם שהוא 72 או 96 או 120 הרץ (כמובן שתצוגה בתדר 24 או 48 הרץ אינם באים בחשבון בגלל תופעת ההבהוב)

נדב
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 997
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 29 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

לינק להודעה #17 

UltraMagnus,
שאלה שהעלתה חיוך על פניי אבל אל תיעלב :) .

לשאלתך, משחקי וידאו אינם "מצולמים", משחקי וידאו הם תוכנה אחד ענקית המורכבת מאלפי ומליוני שורות קוד (את ההסבר הטכני יותר
אני בטוח שתמצא בחיפוש בגוגל).
משחקי וידאו מתוכנתים לעבוד במהירות מסויימת שלפי דעתי יותר ויותר תואמים למהירות בעולם האמיתי (במיוחד במשחקים של היום המבוססים על תצוגה ריאליסטית של המציאות).
משחקי וידאו יוצגו בתדר המקסימלי ביותר שהמסך שלך מאפשר ושהמעבד שלך+כרטיס מסך שלך מסוגלים להציג, זה יכול להיות 85 הרץ או 100 הרץ או אפילו 200 הרץ, ההבדל הוא שככל שהתדר יהיה גבוה יותר התנועה והתחושה תיהיה אמיתית וחלקה יותר.

עופר לאור,
ציינת שכחלק מהטרנד של תלת מימד יהיו חייבים להעלות את ה-FPS מ-24 ל-30 אבל אתה צריך לזכור שהאפקט של התלת מימד אפשרי רק בקולנוע שבו משתמשים בעצם ב-2 מקרנים על מנת לייצור את האשלייה התלת מימדית, דבר שאינו אפשרי בבית אלא אם כן ימכרו בעתיד (הקרוב אני מקווה) אמצעי תצוגה המנצל את העקרון של הקרנה כפולה או תצוגה כפולה.
אז אני לא חושב שתלת מימד הוא המניע שיגרום לתעשיית הקולנוע לעבור ל-FPS גבוה יותר .
נערך לאחרונה על ידי נדב ב 30/08/2009 9:55, נערך פעם 1 בסך הכל.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 70227
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 502 פעמים
קיבל תודות: 3875 פעמים

לינק להודעה #18 

המהנדס, רצוי להקיף את הטקסט המקורי ב-QUOTE TAG כדי שאפשר יהיה להבדיל בין הטקסט שלך לשלי.

אם יש לך כבר תשובות, אז למה אתה שואל שאלות...

לגבי שכפול 5:5, אין המון יתרון בלחזור על התמונה שוב ושוב - היתרון במקרה של LCD הוא בכך שעושים REFRESH ל-LCD. כלומר, אין בכך שום יתרון טכני לתמונה, אלא אילוץ של הפאנל שמשפר מעט את מהירות התגובה שלו. אין ממש הצדקה לשימוש במונח 5:5 PULLDOWN, המונח הנכון צריך להיות 100/120HZ. חשוב לציין שב-240 וב-480HZ (יוכרזו ב-IFA) חלק מהפריימים יהיו שחורים, כך שזה בתחום האפור של המינוח הזה.

JUDDER שהוא תוצר של 3:2 PULLDOWN הוא בדיוק הסיבה שבבלוריי עברו לשימוש ב-24FPS.

כפי שאמרתי לך בעבר, אין כל הגיון בשימוש ב-50HZ כשמדובר בבלוריי. או שיש טעות במדריך שלך, או שמשהו שם FUNKY. המעבר ל-50HZ רק יכול לקלקל, איזו סיבה הגיונית יש לשבש מקור מדוייק...

נדב,

מצד אחד כחלאור נשמע לי כמו מחלה, אבל מצד שני השילוב של המילה לאור בפנים קנתה אותי...

צריך להבדיל בין הסוגים השונים של היבהוז. לא כל הבהוז הוא זהה. כשמדובר בבלוריי שמוציא 24FPS והמסך יודע לעבד את זה, אזי אין שום בעיה של 3:2 PULLDOWN. המצב היחיד של PULLDOWN כזה בבלוריי הוא כאשר המכשיר מוציא 60HZ (כלומר 59.94HZ)...

במידה והמכשיר מוציא 24FPS, גם אז יש היבהוז אבל פשוט בגלל שהפריימים איטיים ולכן תנועה מהירה תגרום לגמגום בה. זה קורה בדיוק באותה צורה בקולנוע. כשיש תנועת PANNING חזקה של המצלמה,התמונה תגמגם במסך הקולנוע בדיוק כפי שזה נעשה אצלך בבית ואת זה IF (או בשפת העם "100HZ") בא לתקן.

לגבי תלת מימד, הטרנד החדש הוא לכוון למקרנים דיגיטליים ושם אין את הבעיה שאתה מתאר. אפשר גם להקרין ב-60HZ בכל אחד מהם במקביל.

נדב
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 997
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 29 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

לינק להודעה #19 

אז רגע לא הבנתי,

אתה אומר ש:
"צריך להבדיל בין הסוגים השונים של היבהוז. לא כל הבהוז הוא זהה. כשמדובר בבלוריי שמוציא 24FPS והמסך יודע לעבד את זה, אזי אין שום בעיה של 3:2 PULLDOWN"
...
למה אתה לא מציין את העובדה החשובה הזאת במאמר? זה בעצם הפתרון לא? לרכוש מסך שיודע לעבד 24?
"המצב היחיד של PULLDOWN כזה בבלוריי הוא כאשר המכשיר מוציא 60HZ (כלומר 59.94HZ)... "
...
למה שהמכשיר יוציא 59.94HZ אם אתה אומר לו להוציא 24?
"התמונה תגמגם במסך הקולנוע בדיוק כפי שזה נעשה אצלך בבית ואת זה IF (או בשפת העם "100HZ") בא לתקן."
...
המאמר שלך מסתמך רק על אנשים שמשדרים כחלאור לטלוויזיה רגילה 50 או 60 הרץ?
תשמע זה יפה שאתה פונה גם לאוכלוסייה שעדיין תקועה בטלוויזיות הישנות אבל יש כאלה שהתקדמו קצת.. אתה יודע..

הכל בגללך עכשיו הכחלאור נתקע לי בגרון, מה חשבת שסתם יש אקדמיה? (למרות שאני לא מבין את ההגיון ב"רוגלות" :? )

liranmishani
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 653
הצטרף: יולי 2007
מיקום: נתניה
נתן תודות: 40 פעמים
קיבל תודות: 20 פעמים

לינק להודעה #20 

כתבה מעניינת מאוד!
תודה רבה!

המהנדס
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 974
הצטרף: מאי 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 4 פעמים
קיבל תודות: 1 פעם

לעופר

לינק להודעה #21 

ההנחה שלך שיש טעות במדריך היצרן ,או שזה חשוד ניראת לי כשליפה חסרת הוכחות.
הכפלה פי 5 נועדה להגיע לכפולה שלמה של 60,אחרת אפשר להסתפק בהכפלה
פי 3 כמו במקרן קולנוע.מעניין ששם מבחינתך זה פתרון תקין וב lcd לא.

נדב
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 997
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 29 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

לינק להודעה #22 

המהנדס,
5:5 PULLDOWN לא קיים.
מה שכתוב לך במדריך זה טעות קטנה שבאה להמחיש את יכולת המסך שלך לרען בתדר 120 הרץ .

אם תנגן DVD PAL שקודד ב-25 FPS לטלוויזיה רגילה אתה לא תוכל להגיד שיש פעולת Pulldown 2:1 כי זה לא קיים, Pulldown זה משהו
שמבצעים לתוכן או יותר נכון משהו שמתוכנת בכותר ה-DVD ומכשיר ה-DVD מבצע זאת.

באותה מידה אתה לא יכול להגיד ש- 5:5 PULLDOWN קיים כי Pulldown זאת פעולה שמתרחשת בכותר הבלוראי בנגן הבלוראי, ופעולת ה-5:5 PULLDOWN היא מיותרת כי המסך שלך במילא מבצע פעולת 100 או 120 הרץ שבעצם מכפיל ב-5 את מה שמייצא הבלוראי שלך.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 70227
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 502 פעמים
קיבל תודות: 3875 פעמים

לינק להודעה #23 

המהנדס,

מה שנדב אומר זה נכון - הם משתמשים במינוח שהוא ליגיטימי אך אין בו הרבה עניין כי הוא עניין טכני. מה שחשוב זה קצב ה-REFRESH של הפאנל ולא כמה פעמים חוזרים על התמונה.

שים לב שיש הבדל בין מה שנעשה בקולנוע לבין מה שנעשה ב-LCD. בקולנוע בעצם מהבהבים לך מסכים שחורים בין הפריימים ובכך מעלים את קצב ההבהוב ל-72HZ ומונעים ממך מלהרגיש את ההבהוב השחור של המעבר בין הפריימים.

ב-LCD ממילא אין מקטע שחור (חוץ ממקרים מיוחדים שלאחרונה הועלו על ידי LG בעיקר) ולכן הסיבה לחזרה על הפריים שונה לחלוטין. במקרה של LCD חוזרים על הפריים מכיוון שזה גורם לפאנל להפחית את זמן התגובה שלו...

אני מקווה שאתה מבין את ההבדל כי הוא מהותי לדיון.

לגבי זה שהמכשיר שלך מוציא 50HZ כשיש לו דיסק בלוריי, חוששני שאו שיש טעות בתרגום, בכיתוב או בהבנה של המינוח שם. אין כאלה דברים, אין הגיון בזה. אני מוכן להתערב איתך שאם תביא לי את המכשיר ונחבר אותו למערכת שלי ונמדוד את קצב הנתונים שהמכשיר יוציא הוא יהיה או 60HZ (כלומר 59.94HZ) או 24FPS (לפי האפשרויות).

אם אתה מתעקש שזה המצב, אשמח אם תוכל להוסיף תמונה או צילום של הקטעים בספר או בתפריטי המכשיר שמראה את זה.

נדב,

יש הרבה דברים שנמנעתי מלציין בכדי שלא לסבך מאמר שממילא הוא סבוך למדי. בעצם בקולנוע הביתי לא קיים 24HZ או 24FPS. המספר הנכון הוא גזירה של 59.94HZ שזה התדר האמיתי של מסכים בקלנוע ביתי (שזה 1% יותר איטי מ-60HZ). למען הפשטות מציינים 60HZ ו-24FPS במקום 59.94 ו-23.976HZ שהם המספרים האמיתיים.

בקולנוע מדובר ב-24FPS מדוייק.

הסיבה שמכשיר יוציא 60HZ (כלומר 59.94HZ) כשיש לך בלוריי זה עבור מסך שלא תומך ב-24FPS כמו שצריך.

המהנדס
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 974
הצטרף: מאי 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 4 פעמים
קיבל תודות: 1 פעם

אני מוחה

לינק להודעה #24 

אני מוחה עופר על הרמיזה כאילו אני שוגה בהבנת הנקרא.כמו כן,גם בתפריט של
הנגן עצמו,כפי שהוא מוצג בטלביזיה מצויין במפורש 50hz.האם יש מישהו
שקנה גם הוא נגן זה בדיוטי פרי ויכול לאשר את דברי ?

המהנדס
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 974
הצטרף: מאי 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 4 פעמים
קיבל תודות: 1 פעם

מעניין מאוד

לינק להודעה #25 

נדב כתב:המהנדס,
5:5 PULLDOWN לא קיים.
מה שכתוב לך במדריך זה טעות קטנה שבאה להמחיש את יכולת המסך שלך לרען בתדר 120 הרץ .

אם תנגן DVD PAL שקודד ב-25 FPS לטלוויזיה רגילה אתה לא תוכל להגיד שיש פעולת Pulldown 2:1 כי זה לא קיים, Pulldown זה משהו
שמבצעים לתוכן או יותר נכון משהו שמתוכנת בכותר ה-DVD ומכשיר ה-DVD מבצע זאת.

באותה מידה אתה לא יכול להגיד ש- 5:5 PULLDOWN קיים כי Pulldown זאת פעולה שמתרחשת בכותר הבלוראי בנגן הבלוראי, ופעולת ה-5:5 PULLDOWN היא מיותרת כי המסך שלך במילא מבצע פעולת 100 או 120 הרץ שבעצם מכפיל ב-5 את מה שמייצא הבלוראי שלך.
...
כאשר עופר מציג הליך pulldown 3:2 כהליך בו מסגרת משוכפלת 3 פעמים וזאת שאחריה פעמיים וכך
הלאה,אז זה pulldown לגיטימי,שמה לעשות יוצר judder.
כאשר חברת טושיבה מציגה הליך בו כל מסגרת משוכפלת 5 פעמים כדי להגיע לקצב ריענון של
120 תמונות לשניה(24*5 =120),אז זה לא pulldown.תמיהני.

נ.ב.
משום מה מספר ההודעות בשירשור במסך הראשי הוא לפעמים קבוע 11.
נערך לאחרונה על ידי המהנדס ב 30/08/2009 12:34, נערך פעם 1 בסך הכל.

motico
סמל אישי של משתמש
כתב
כתב
הודעות: 1472
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים
נתן תודות: 103 פעמים
קיבל תודות: 115 פעמים

לינק להודעה #26 

עפר

יופי של המאמר, ברור שוטף וללא הבהוזים.
לא לשכוח להכניס את המילה החדשה למילון בדיקת העברית של האתר.

אני יודע שזה לא הסקופ המדויק של המאמר אבל כיוון שהייתה התייחסות (ויש עדיין) לתדר הסנכרון האנכי של הטלוויזיה בשיטה האמריקאית (NTSC), אולי כדאי להסביר פעם אחת את הסיבה העיקרית שגרמה לבחירת תדר ה 59.94 הרץ הדי מוזר.

כשהטלויזיה שידרה בשחור-לבן התדר היה 60 הרץ, מותאם לתדר רשת החשמל.
כשעברו לשידור צבעוני "הלבישו" את מידע הצבע על אות השחור-לבן. תדר חדש הוכנס באות הוידאו, נקרא לו Fc, והוא אמור היה להיות בסביבות ה 3.5MHz. כדי שהגל החדש לא יתערבל עם המידע שחור-לבן ויגרום לפסים או ריצודים על פני המסך, הוא חושב לסנכרון מדויק והיה מכפלה של התדר האופקי (15750Hz) התדר האנכי (60Hz) ועוד קבועים.

התוצאה שאחרי כל התאוריה והחישובים עדיין ראו גלים על המסך כי נוצרה התאבכות עם גל נושא השמע.

אז מה עושה מוסכניק ותיק אחרי שכיוון את נקודת ההצתה ברכב לפי המכשירים ועדיין צליל המנוע לא מוצא חן בעיניו? נכון, מזיז את הכיוון בצורה ידנית עד שהוא מרוצה.
מה עשו המהנדסים שבנו את תקן הצבע? התחילו להזיז את Fc בעדינות עד שהקווים על המסך נעלמו. עכשיו כדי להישאר נאמנים לנוסחה שממנה נבנה ה Fc , היו צריכים לשנות את כל התדרים אבל בצורה כזאת שבעלי טלויזיה שחור-לבן לא יפגעו.

הוחלט להקטין את תדר הסנכרון האנכי ב 0.1% והוא נקבע ל 59.94 הרץ, וכיוון שאסור היה לשנות את מספר השורות במסך נאלצו לתקן גם את תדר הסריקה האופקית ל 15734Hz.
מוטי

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 70227
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 502 פעמים
קיבל תודות: 3875 פעמים

לינק להודעה #27 

המהנדס,

מה לעשות - אתה אומר משהו שהוא פשוט לא הגיוני.

פגשתי הרבה ציוד בחיים שלי ושום מכשיר CONSUMER לא ממיר 24FPS ל-50HZ "סתם ככה". המרה כזו היא לא רק פוגעת אנושות באיכות הוידאו, אלא שהיא סבוכה וקשה לביצוע כראוי. מכיוון שאתה גם לא רואה בעיות בוידאו, המסקנה שלי היא או שאתה טועה בהבנת הכיתוב שם, או שהם טעו כשהם רשמו את זה.

מישהו כאן טועה כי הסיכוי שהבלוריי מוציא מסרטי 24FPS אות ב-50HZ הוא פשוט אפסי.

כל מה שאני מבקש הוא סימוכין - תמונה, ספציפיקציה, אתר באינטרנט - משהו שיכול לאושש את העניין ושאפשר לדון עליו.

אל תיפגע לי, אין לי כאן שום דבר אישי, אבל אתה פשוט מסביר לי שכדור הארץ שטוח וזה לא מסתדר לי עם מה שאני יודע.

נדב
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 997
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 29 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

לינק להודעה #28 

המהנדס,
Pulldwon 3:2 לא עובד כמו שציינת.

קודם כל Pulldwon 3:2 משמש רק במקרים בהם ממירים Film שצולם ב-24 FPS ל-30 FPS (או יותר מדוייק 29.97FPS).
ב-Pulldown אתה מייצג 2 פריימים באמצעות 3 פריימים בצורה כזאת:

AA BB
2 פריימים או 4 שדות שמיוצגים במקור הופכים ל:
AA BBB
השדה ה-B השלישי הוא העתק של שדה ה-B השני .
ככה אתה מוסיף כמעט 6 פריימים "חדשים" ל-24 FPS והופך ל-30 FPS.

מה שאתה מקבל זה פשוט הרס של חלק מהפריימים המקוריים, זה מה שעושה Pulldown וזאת הסיבה שיש לנו בעיות כמו הבהוז או קראיניניג של המצלמה תקרא לזה איך שאתה רוצה..
Pulldown 5:5 כמו שתיארת זה לא תהליך שהורס פריימים מקוריים אלא תהליך שמתבצע בכלל במסך וזה לא נכון לקרוא לזה Pulldown זה הכל.

moco
סמל אישי של משתמש
חבר כבוד
חבר כבוד
הודעות: 20524
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 191 פעמים
קיבל תודות: 347 פעמים

לינק להודעה #29 

אחלה מאמר.
יש מצב שאתה שולח את כל חידושי השפה שלך לאקדמיה?
משה

המהנדס
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 974
הצטרף: מאי 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 4 פעמים
קיבל תודות: 1 פעם

אם תקרא את המאמר

לינק להודעה #30 

נדב כתב:המהנדס,
Pulldwon 3:2 לא עובד כמו שציינת.

קודם כל Pulldwon 3:2 משמש רק במקרים בהם ממירים Film שצולם ב-24 FPS ל-30 FPS (או יותר מדוייק 29.97FPS).
ב-Pulldown אתה מייצג 2 פריימים באמצעות 3 פריימים בצורה כזאת:

AA BB
2 פריימים או 4 שדות שמיוצגים במקור הופכים ל:
AA BBB
השדה ה-B השלישי הוא העתק של שדה ה-B השני .
ככה אתה מוסיף כמעט 6 פריימים "חדשים" ל-24 FPS והופך ל-30 FPS.

מה שאתה מקבל זה פשוט הרס של חלק מהפריימים המקוריים, זה מה שעושה Pulldown וזאת הסיבה שיש לנו בעיות כמו הבהוז או קראיניניג של המצלמה תקרא לזה איך שאתה רוצה..
Pulldown 5:5 כמו שתיארת זה לא תהליך שהורס פריימים מקוריים אלא תהליך שמתבצע בכלל במסך וזה לא נכון לקרוא לזה Pulldown זה הכל.
...
של עופר תוכל לראות שהוא זה שאומר זאת ולא אני,כאשר AB נהפכים ל AAABB לסרוגין.
המינוח pull down 5:5 נמצא בשימוש אפילו אם הוא לא נראה לך ובטלביזיות של סוני(xbr4
ו xbr5) הגדילו לעשות ע"י כך שהחזירו pull down 3:2 של 60hz למסגרות מקוריות של 24hz
ואח"כ הכפילו כל מסגרת פי 5 ל 120hz.מה לעשות,אם תחפש בגוגל את pulldown 5:5 תמצא
הרבה שימוש.גם המונח pulldown 3:2 הוא במידה מסויימת מופרך כי למעשה זה pullup.

שלח תגובה

חזור אל “כיול ועיבוד תמונה”