תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?

איך משהו עובד? למה זה ככה?

מנהל: מנהל טכני

שלח תגובה
truejoker
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 5738
הצטרף: יולי 2007
נתן תודות: 74 פעמים
קיבל תודות: 64 פעמים

לינק להודעה #46 

מסכם_עניין כתב:יוסי שלום,

קודם כל אקדים ואומר שאין לי כל רקע באלקטרוניקה או בנושאים טכניים מתקדמים של מוסיקה ולכן קבל מראש את סליחתי אם אני לא מדייק במונחים כאלה או אחרים.

לגבי הגברה,

לנו הצרכנים של רסיברים ושאר מוצרי האלקטרוניקה חשוב מאוד שהאות המוסיקלי יוגבר בצורה מדויקת.

1. ל 99% מאיתנו ואני ביניהם - האם יש קיצור דרך לדעת (חוץ משמיעה) האם מגבר עושה את העבודה כמו שצריך (אולי מהסתכלות בנתונים הטכניים או משהו דומה לכך) ?

2. לפי מה שידוע לך ובהתייחס אך ורק לאות אנלוגי, האם ברוב הרסיברים (mainstream) שנמכרים כיום ההגברה שומרת על האות האנלוגי ?

3. האם יש ירידה באיכות הגברת האות האנלוגי ככל שמגבירים את עוצמת השמיעה ?

תודה.
...
אמנם יוסי ענה לך , אבל אני אוסיף משהו שלא קשור לנושא הטכני .
אין שום קשר בין הנתונים הטכניים של מגבר/רמקול/CDP ובין איך שהוא נשמע
2 - שמירה על האות האנלוגי אכן מבוצעת , השאלה היא באיזה רמה של שלימות /או יותר נכון עד כמה זה קרוב לשם :lol:
3 - במגברים פחות טובים אכן כן

motico
סמל אישי של משתמש
כתב
כתב
הודעות: 1472
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים
נתן תודות: 103 פעמים
קיבל תודות: 115 פעמים

לינק להודעה #47 

Joshua_G

אתה צודק, ההסבר שלי פשטני אבל גם נכון.
תמיד אפשר להיכנס לעובי הקורה ולטעון טענות נכונות שהמשוב לא תמיד מספיק מהיר כדי לתקן, שהמשוב לא תמיד שלילי לחלוטין, שהתיקון בעזרת המשוב השלילי לא מתקן את כל התדרים בעצמה שווה, שההגברה במשוב גדולה מידיי ויכולה לגרום לתדרים מסוימים להתנהג דווקא כמשוב חיובי במקום לשלילי וכו' וכו'...אבל אלו כבר בעיות מסדר שני שלא קשורות לתהליך העקרוני של המשוב השלילי.

כתבתי כי רציתי להרחיב נקודה מסוימת שיוסי הזכיר במאמר ושהועלת גם בשרשור הזה.
אתה לא יכול לבנות משוב מתקן אם מנגנון התיקון גורם לעיוות מעצמו. אי אפשר לבצע נוסחה של A פחות B ולצפות לתוצאה נקייה כש B מעוות בעצמו. הדרגה שמבצעת את פעולת המשוב השלילי (ההחסרה המתמטית) חייבת להיות נקיה מעיוותים.

דווקא לאלקטרונאים שביניינו, במבט ראשון ההסבר שלי נראה מוזר. רגילים להסתכל על המגבר בכללותו כיחידה אחת ומה פתאום אני מכניס מגבר ואחריו עוד מגבר, אבל מעשית גם מגבר ההספק בנוי מחלקי הגברות: מדרגה ראשונה דרגה שניה ולאחר מכן דוחף (לרמקולים). הדרגה הראשונה במגבר ההספק היא הדרגה שמקבלת את המשוב השלילי וזאת הדרגה שחייבת להיות מתוכננת ללא עיוותים עד כמה שאפשר.
כל תיקון המשוב השלילי תלוי באיכות הדרגה הזאת.

כמו שכתבת, למשוב השלילי בהחלט ישנן מורכבויות גדולות יותר אבל הן נוצרות בגלל הקושי ליישמו בצורה אידאלית ולא בגלל עקרון הפעולה שלו.
מוטי

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3390
הצטרף: יוני 2008
מיקום: תל מונד
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 31 פעמים

לינק להודעה #48 

motico כתב:Joshua_G

אתה צודק, ההסבר שלי פשטני אבל גם נכון.
תמיד אפשר להיכנס לעובי הקורה ולטעון טענות נכונות שהמשוב לא תמיד מספיק מהיר כדי לתקן, שהמשוב לא תמיד שלילי לחלוטין, שהתיקון בעזרת המשוב השלילי לא מתקן את כל התדרים בעצמה שווה, שההגברה במשוב גדולה מידיי ויכולה לגרום לתדרים מסוימים להתנהג דווקא כמשוב חיובי במקום לשלילי וכו' וכו'...אבל אלו כבר בעיות מסדר שני שלא קשורות לתהליך העקרוני של המשוב השלילי.
...
בצד תיקון העיוותים ההרמוניים שמשוב שלילי נותן, הוא גורע במקומות אחרים, בעיקר IM וכן TIM .
זאת נקודה עקרונית ביותר לפעולתו של משוב שלילי במגברי שמע. אם מתייחסים רק לעיוותים הרמוניים, הכול יכול להיות נהדר. כאשר מתייחסים גם לגורמים נוספים, הבעייתיות צפה ועולה.
כפי שהבטחתי קודם בשרשור זה, אביא בהמשך הסבר מפורט, כולל אסמכתאות.
בברכה,
יהושע גומא

motico
סמל אישי של משתמש
כתב
כתב
הודעות: 1472
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים
נתן תודות: 103 פעמים
קיבל תודות: 115 פעמים

לינק להודעה #49 

Joshua_G

IM ועוד שמות שקשורים לנושא הם תוצאה ישירה של עיוותי המגבר. כשאין עיוותים במערכת, אין ערבול של התדרים ולא נוצרות הרמוניות נוספות.

אבל זה לא ממש משנה. אני חושב שכולנו מסכימים שלמשוב שלילי יש גם צדדים "אפלים" שעל המתכנן לדעת ולנסות למזער אותם עד כמה שניתן. אם אני אנסה להיכנס לשנייה לנעלים של יוסי ולחשוב על דימוי מהחיים, הייתי אומר שמשוב שלילי זה כמו תרופה. סוג של כדור. לוקחים אותו כדי להקל במחלה אפילו שיודעים שהוא עלול לגרום לבעיה אחרת בגוף. זה הרע במיעוטו.
החכמה כמובן זה לדעת להתאים את הכדור למחלה.

אני מסכים שהכי טוב להיות בריא.
כשצעירים הכי טוב בלי משוב שלילי אבל אחרי שנה ויותר, כשחלקי האלקטרוניקה מזדקנים, נוצר חוסר איזון בהגברה בין הערוצים, נקודת העבודה של הרכיבים זזה, המגבר מתחיל לזייף וחייבים לאפס אותו מחדש. המשוב השלילי "מרגיש" בשינויים ודואג להחזיר את המצב לקדמותו (עד כמה שהוא יכול) ובכך מקטין משמעותית את השינוי שנוצר במגברים כתוצאה מהזדקנות.

הבעיה שכדי להגיע לנתוני מגבר טובים ללא משוב שלילי צריך להשקיע הרבה מאד זמן וכסף ברכיבים מיוחדים, עבודת כיול אישית לכל חלק והרבה אנרגיה כדי לשמור על תחום עבודה לינארי ויציב לאורך זמן.

למשוב השלילי יש הרבה יתרונות ולא נכון יהיה לבטל אותו במחי יד.
מוטי

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3390
הצטרף: יוני 2008
מיקום: תל מונד
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 31 פעמים

לינק להודעה #50 

motico כתב:Joshua_G

IM ועוד שמות שקשורים לנושא הם תוצאה ישירה של עיוותי המגבר. כשאין עיוותים במערכת, אין ערבול של התדרים ולא נוצרות הרמוניות נוספות.

אבל זה לא ממש משנה. אני חושב שכולנו מסכימים שלמשוב שלילי יש גם צדדים "אפלים" שעל המתכנן לדעת ולנסות למזער אותם עד כמה שניתן. אם אני אנסה להיכנס לשנייה לנעלים של יוסי ולחשוב על דימוי מהחיים, הייתי אומר שמשוב שלילי זה כמו תרופה. סוג של כדור. לוקחים אותו כדי להקל במחלה אפילו שיודעים שהוא עלול לגרום לבעיה אחרת בגוף. זה הרע במיעוטו.
החכמה כמובן זה לדעת להתאים את הכדור למחלה.

אני מסכים שהכי טוב להיות בריא.
כשצעירים הכי טוב בלי משוב שלילי אבל אחרי שנה ויותר, כשחלקי האלקטרוניקה מזדקנים, נוצר חוסר איזון בהגברה בין הערוצים, נקודת העבודה של הרכיבים זזה, המגבר מתחיל לזייף וחייבים לאפס אותו מחדש. המשוב השלילי "מרגיש" בשינויים ודואג להחזיר את המצב לקדמותו (עד כמה שהוא יכול) ובכך מקטין משמעותית את השינוי שנוצר במגברים כתוצאה מהזדקנות.

הבעיה שכדי להגיע לנתוני מגבר טובים ללא משוב שלילי צריך להשקיע הרבה מאד זמן וכסף ברכיבים מיוחדים, עבודת כיול אישית לכל חלק והרבה אנרגיה כדי לשמור על תחום עבודה לינארי ויציב לאורך זמן.

למשוב השלילי יש הרבה יתרונות ולא נכון יהיה לבטל אותו במחי יד.
...
אכן, למשוב שלילי יש גם חסרונות.
זה לא צוין במאמר המקורי, נהפוך הוא – המאמר המקורי מתייחס לחסרונות המשוב השלילי כאל קלישאות.
את השגיאות במאמר המקורי בכוונתי לתקן.

לא ביטלתי את כל יתרונות המשוב השלילי, רק ציינתי את החסרונות – שזכו ללגלוג במאמר המקורי.

בנקודה אחת שנינו מסכימים – שקשה יותר ויקר יותר לתכנן מגבר שמע טוב ללא משוב שלילי כולל.

הטיעון שלי, אותו אני מתכוון לנמק, הוא שלמגבר שמע ללא משוב שלילי כולל, בעיקרון, יש פוטנציאל להישמע טוב יותר מאשר מגבר עם משוב כזה.
בברכה,
יהושע גומא

ziv_r
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
הודעות: 39606
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 1667 פעמים
קיבל תודות: 3796 פעמים

לינק להודעה #51 

Joshua_G,
אין שום לגלוג במאמר המקורי כפי שכבר ענו לך מספר פעמים. כל הטענות עיניינות ובמקומן.
המאמר הוא טכני וככה צריך להתייחס אליו כאשר באים אליו עם טענות נגדיות. אם יש לך טענה באותו מישור, נא הצג, אחרת אין טעם לתגובות שלך מלבד העתקה של התגובה הקודמת שלך.

רוב התגובות שלך בשרשור הזה טוענות כי יש שגיאות במאמר ואתה תציג "הסבר מפורט, כולל אסמכתאות בהמשך", מאז שכפלת את ההודעה שלך מספר פעמים ועדיין לא הצגת הסברים מתאימים בטענה כי אין לך זמן. אני מציע כי תנסה לנסח תגובה עיניינית באותו מישור כמו נוסח המאמר ורק אז תגיב, אחרת אנחנו (אתה בעצם), טוחן מים.

chalmh
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3331
הצטרף: אוגוסט 2007
מיקום: עפולה
נתן תודות: 38 פעמים
קיבל תודות: 69 פעמים

לינק להודעה #52 

יהושע,

אני מכבד את דעתך וללא הבדל אם אני נוטה להסכים לה או לא. לעניות דעתי (ואולי תקן אותי אם אני טועה) עליך "חובת ההוכחה" ולכן מן הראוי הוא לאסוף את כל הסימוכין ולקבצם כמקשה אחת ולהעלותם בפעם אחת בצורה מסודרת. הודעה חוזרת ונשנית של נימוק עתידי מכזיבה במידת מה את הקוראים שרוצים להבין דברים לאשורם וההוכחות בצידם. השרשור הופך במידה מסוימת ארוך, לא יעיל ומקשה לדלות את המידע הרלוונטי. אני סמוך ובטוח שיש לך הוכחות מבוססות לטענותיך ולכך הקוראים מצפים. (Y)
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3390
הצטרף: יוני 2008
מיקום: תל מונד
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 31 פעמים

לינק להודעה #53 

ziv_r כתב: Joshua_G,
אין שום לגלוג במאמר המקורי כפי שכבר ענו לך מספר פעמים. כל הטענות עיניינות ובמקומן.
...
האומנם? אז מה זה?:
"התייחסות שגויה למשוב שלילי
בכל מיני פרסומים והתייחסויות לנושא המשוב, שנכתבו על ידי אודיופילים (שלעתי הם דמגוגים חסרי אחריות - אם הבינו מה שכתבו או בורים, כאשר לא הבינו) במגזינים ובאינטרנט, יוחס לטכניקה הזו משהו כמו מקסם שווא, טכניקה שמשפרת את הנתונים הכתובים ולא משפיעה (או אפילו משפיעה בצורה רעה) על הביצועים המוסיקליים הנשמעים של מגבר."
דבר אחד הוא שאודיופילים מכונים או דמגוגים חסרי אחריות, או בורים.
הבורות היא של כותב המאמר, משום שהביקורת כלפי החסרונות של משוב שלילי כולל, מקורה במתכנני מגברי שמע – לא באודיופילים.
ziv_r כתב: המאמר הוא טכני וככה צריך להתייחס אליו כאשר באים אליו עם טענות נגדיות.
...
המאמר הוא טכני בחלקו. ראה למעלה.
טענות טכניות נגדיות אעלה בשרשור חדש, כנראה בימים הקרובים.
בברכה,
יהושע גומא

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3390
הצטרף: יוני 2008
מיקום: תל מונד
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 31 פעמים

לינק להודעה #54 

chalmh כתב:יהושע,

אני מכבד את דעתך וללא הבדל אם אני נוטה להסכים לה או לא. לעניות דעתי (ואולי תקן אותי אם אני טועה) עליך "חובת ההוכחה" ולכן מן הראוי הוא לאסוף את כל הסימוכין ולקבצם כמקשה אחת ולהעלותם בפעם אחת בצורה מסודרת. הודעה חוזרת ונשנית של נימוק עתידי מכזיבה במידת מה את הקוראים שרוצים להבין דברים לאשורם וההוכחות בצידם. השרשור הופך במידה מסוימת ארוך, לא יעיל ומקשה לדלות את המידע הרלוונטי. אני סמוך ובטוח שיש לך הוכחות מבוססות לטענותיך ולכך הקוראים מצפים. (Y)
...
טענות טכניות נגדיות, מוכחות, אעלה בשרשור חדש, כנראה בימים הקרובים.
בברכה,
יהושע גומא

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 70187
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 501 פעמים
קיבל תודות: 3868 פעמים

לינק להודעה #55 

joshua_G,

אז תעלה כבר, למה אתה ממשיך לטחון מים?

לגבי נושא ה "דמגוגים". בטוחני שלא מדובר בך, כך שאני לא מבין מדוע אתה לוקח את זה אישית.

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3390
הצטרף: יוני 2008
מיקום: תל מונד
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 31 פעמים

לינק להודעה #56 

oferlaor כתב:joshua_G,

אז תעלה כבר, למה אתה ממשיך לטחון מים?

לגבי נושא ה "דמגוגים". בטוחני שלא מדובר בך, כך שאני לא מבין מדוע אתה לוקח את זה אישית.
...
רק מעט סבלנות וזה יעלה.

[behave]נערך על ידי ziv_r: תגובה לא הולמת.[/behave]
בברכה,
יהושע גומא

מסכם_עניין
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 422
הצטרף: ינואר 2008
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

לינק להודעה #57 

Joshua_G כתב:
oferlaor כתב:joshua_G,

אז תעלה כבר, למה אתה ממשיך לטחון מים?

לגבי נושא ה "דמגוגים". בטוחני שלא מדובר בך, כך שאני לא מבין מדוע אתה לוקח את זה אישית.
...
רק מעט סבלנות וזה יעלה.

[behave]נערך על ידי ziv_r: תגובה לא הולמת.[/behave]
...
מזכיר לי פתגם ...

(i)

yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: חיפה
נתן תודות: 97 פעמים
קיבל תודות: 145 פעמים

זה בדיוק העניין שזה לא נכון לתקן מגברים רעים על ידי משוב

לינק להודעה #58 

motico כתב:ברכות מיוחדות ליוסי על המאמר (Y) .
מיוחדות, כי זה לא קל להסביר משהו כל כך טכני בצורה קלה ומובנת. הדוגמאות שנתת מחיי היום יום להמחשת תופעת המשוב (חיובי או שלילי) היו לדעתי מעולות כך שגם מי שלא בקי באלקטרוניקה "ירגיש" את התופעה.

רציתי רק להבהיר נקודה מסוימת שעלת לדיון מידיי פעם בשרשור זה ואני מתכוון למושג שמשוב מתקן מגברים לא טובים.
אז זה נכון ולא נכון.....

ניסיתי להבהיר נקודה זאת בעזרת שני שרטוטים.

בשרטוט הראשון האות נכנס למגבר שמטבעו יוצר עיוות. בדרך כלל בעיית העיוותים מתקשרת למגבר ההספק ברסיבר שדוחף את הרמקולים כי נדרש ממנו לעבוד מעולה גם בהספקים נמוכים וגם בהספקים גבוהים. די קשה לתכנן מגבר לתחום כזה רחב.
המשוב השלילי עוזר בתכנון, אבל אם המשוב חוזר למגבר שהוא בעצמו מעוות לא עשינו כלום. היציאה תמשיך להיות גרועה. גרועה לא רק בתחום העיוותים, כי אם בכל הנתונים הלא טובים שיוסי כתב במאמר.

בשרטוט השני אפשר לראות שלפני מגבר ההספק מכניסים מגבר עם עיוות נמוך. מגבר זה לא צריך לדחוף זרם חזק או להוציא מתח גבוה כך שקל יותר לתכנן אותו למגבר נקי בכל תחום העוצמות והתדרים.
עכשיו הסיפור כבר שונה.
המגבר הראשון (השמאלי) משווה את מה שיוצא ממגבר ההספק ומתקן את הנחוץ תיקון. בנקודה X בשרטוט(במעבר בין המגבר הראשון למגבר השני) נוצר אות מעוות אבל בעיוות הפוך לעיוות שיוצר מגבר ההספק.
התוצאה: הרמקול יקבל כמעט במדויק את מה שנכנס בכניסה למגבר הראשון.
...
וגם הטכניקה המתוארת בציור אינה מוצלחת במיוחד ולכן זכתה בצדק בביקורת שלילית ונכשלה גם במבחני האזנה במקרים רבים. הוספת מגבר מאריכה את הזמן שעל האות לעבור, ומוסיפה הגברה ומקשה מאוד למצוא פתרון לאופטימיזציה ומערערת את היציבות.

הטכניקה הנכונה היא לקחת את התכן המקובל ולשפר בו כל דרגה ודרגה, באמצעים שונים, וביצוע סינתזה מוצלחת בין משוב מקומי למשוב גלובלי. במגברי טרנזיסטור דרגה B המשוב הגלובלי הוא כלי עיקרי לביטול עיוותי CROSS (כאשר האות עובר מטרנזיסטור הספק PNP ל- NPN).
ישנם דיווחים לא מעטים על מגברים שנמדדים טוב אבל הטוויטר נשמע כאילו הוא מכיל חול. עיוותים אלה הם הסיבה לכך לדעתי (ומבלי להשתמש בחול גם של המקצוענים שאני מסתמך עליהם)

איך עושים זאת: רצ"ב קישור לטיפול בעיוותים במגבר שמופיע באתר של סלף באינטרנט. זה לא חומר קל, אבל המקצוענים מוזמנים להתמודד איתו. הפרק פחות מעודכן מהספרים. סלף אפשר לחברה להפיץ קיטים מהתכנונים שלו והוא קיבל משוב. כמובן שכאשר נמצא שמשהו בתכן הראשון לא עבד כצפוי הדרך הנכונה להתמודד היא לחזור להנדסה, להוסיף בדיקות שיגלו למה זה לא עבד כמצופה, ורק אחרי שנמצאה בדיקה שמאמתת, ניתן למצוא תיקון שאחת ולתמיד פותר.

ואתגר לבעלי המקצוע בסעיף 4 יש כמה נוסחאות. מצאתי באחת מהן שגיאה (משהו נשמט בהקלדה)

מהי?
שלחתי למר סלף דואל בעניין, אבל אני בטוח שאני צודק.


barvfr
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 725
הצטרף: מאי 2007
מיקום: רמת השרון
נתן תודות: 20 פעמים
קיבל תודות: 16 פעמים

לינק להודעה #60 

chalmh כתב:יהושע,

אני מכבד את דעתך וללא הבדל אם אני נוטה להסכים לה או לא. לעניות דעתי (ואולי תקן אותי אם אני טועה) עליך "חובת ההוכחה" ולכן מן הראוי הוא לאסוף את כל הסימוכין ולקבצם כמקשה אחת ולהעלותם בפעם אחת בצורה מסודרת. הודעה חוזרת ונשנית של נימוק עתידי מכזיבה במידת מה את הקוראים שרוצים להבין דברים לאשורם וההוכחות בצידם. השרשור הופך במידה מסוימת ארוך, לא יעיל ומקשה לדלות את המידע הרלוונטי. אני סמוך ובטוח שיש לך הוכחות מבוססות לטענותיך ולכך הקוראים מצפים. (Y)
...
(Y)

שלח תגובה

חזור אל “שאלות בנושאים טכניים”