תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?
- MartinHSabag (פותח השרשור)
- מנהל
- הודעות: 59332
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: מרטין סבג
- מיקום: כפר-סבא
- נתן תודות: 858 פעמים
- קיבל תודות: 1619 פעמים
- יצירת קשר:
געגועים ...
ברוך החוזר יוסי ...
יופי של הסבר
ברוך החוזר יוסי ...
יופי של הסבר
המטרה הינה להנות ממוסיקה המערכת הינה רק האמצעי.
: Amarra Dealer
http://www.sonicstudio.com/amarra
פרטים
: Amarra Dealer
http://www.sonicstudio.com/amarra
פרטים
- oferlaor
- מנהל
- הודעות: 75318
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 640 פעמים
- קיבל תודות: 4750 פעמים
נהנתי לקרוא כל מילה .
השכלתי היום בעוד גרם .
תודה.
השכלתי היום בעוד גרם .
תודה.
תקנה פלאסמה ב 1000 שקל , תקנה LED ב 20000 שקל , בסוף תמיד , תראה עליה בוב ספוג.
http://www.hometheater.co.il/vt145341.V ... 7%99%D7%AA
http://www.hometheater.co.il/vt145341.V ... 7%99%D7%AA
- Kosh
- גורו וינטאג'
- הודעות: 4068
- הצטרף: מרץ 2007
- מיקום: Vorlon homeworld
- נתן תודות: 339 פעמים
- קיבל תודות: 366 פעמים
מאמר מאלף! כן ירבו.
Vintage audio is a way of life
Retro audio is good for you
ערוץ הסטריאו וינטאג' שלי:
http://www.youtube.com/user/Kosh31100
Retro audio is good for you
ערוץ הסטריאו וינטאג' שלי:
http://www.youtube.com/user/Kosh31100
- yosihary
- חבר ותיק
- הודעות: 1271
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: יוסף הרי
- מיקום: חיפה
- נתן תודות: 53 פעמים
- קיבל תודות: 119 פעמים
תודה חברים. אני מבקש גם תגובה מהחובבים
שאין להם שום רקע טכני, בכדי ללמוד עד כמה ההסבר התיאורי הבהיר להם את הסוגיה.
תודה - יוסי
תודה - יוסי
יוסי,
ראשית תודה על הזמן והמחשבה שהקדשת להעברת הנושא. המאמר מעניין מאוד. בהעדר רקע טכני קראתי כמה פעמים את הכתוב, ולמרות שהסעיפים הבודדים מובנים לי ברובם ולצערי התמונה הכוללת לא מתחברת לי ולא הבנתי איך הגעת למסקנות מסוימות. אני סבור שמה שיכול היה להבהיר לאנשים הלא טכניים את הסוגיה הם קטעי אנימציה ( כפי ששולבו יפה בסדרת מאמרי הרמקולים ). סרטונים כאלו יכולים לעזור בעיקר להבהיר את מימד הזמן שלא ברור לי כיצד הוא משתלב. מכאן עולות השאלות :
1. האם האות המסוכם ( תוצאה של סיכום אות מקור מוגבר + אות משוב ) עובר שוב ושוב סיכום על גבי סיכום בלולאת המשוב ?( או שהוא חולף דרכה רק פעם אחת ?) אם כך הרי שהמגבר ממשיך " להתעסק " באות שכבר אינו מושמע עוד במקביל לאותות של צלילים חדשים מהמקור?
2. " כל שינוי וסטייה שיקרו במגבר בעל הגברה זהה ללא משוב, יקבלו תיקון, ויהיו יותר קטנים במגבר עם המשוב. " - לפי הבנתי המשוב השלילי יוצר מעיין אפקט מיסוך מסוים : לכל אות נוצר אות נגדי אם כי חלש יותר. אות מוסיקלי הוא הרי כולו שינויים ללא הרף בתדרים ובעוצמות, ומכאן שאות חלש עשוי להיות מושתק כליל ע"י המשוב וכך מאבדים מידע בעל עוצמות נמוכות ( LOW LEVEL DETAIL )אשר קיים באות המקורי ופוגעים ברזולוצית המערכת?
.בהמשך לרעיון הזה ( שיתכן שלא הבנתי אותו נכון ), ואני מתנצל אם אני מערבב בין שני נושאים שאינם קשורים, אך האם בעצם משוב שלילי מנסה ליישם עקרון דומה להפחתת רעשים חיצוניים במעגלי Balanced audio , אלא שכאן ה" רעש " איננו חיצוני אלא פנימי הנובע מהתנהגות לא רצויה של רכיב ההגברה?
בקיצור , ברור לי כיצד במעגל BALANCED נעשית האבחנה בין סיגנל שהוא אמיתי לבין רעש. לא ברור לי אם במשוב שלילי יש הבחנה בין האות הרצוי לנו לבין השינויים והסטיות ( כהגדרתך ) אותם אנו מנסים באמת לסלק או לצמצם.
3. האם כיום לדעתך עדיין לא אפשרי לייצר רכיבי הגברה עם התנהגות קרובה לאידאלית ( אני מניח בהגברה הכוונה לרכיבים המציגים התנהגות לינארית ) אשר מאפשרים לוותר על משוב כליל? על מה מבססים את טענתם היצרנים אשר נשבעים בתצורת ה : zero-feedback ?
ראשית תודה על הזמן והמחשבה שהקדשת להעברת הנושא. המאמר מעניין מאוד. בהעדר רקע טכני קראתי כמה פעמים את הכתוב, ולמרות שהסעיפים הבודדים מובנים לי ברובם ולצערי התמונה הכוללת לא מתחברת לי ולא הבנתי איך הגעת למסקנות מסוימות. אני סבור שמה שיכול היה להבהיר לאנשים הלא טכניים את הסוגיה הם קטעי אנימציה ( כפי ששולבו יפה בסדרת מאמרי הרמקולים ). סרטונים כאלו יכולים לעזור בעיקר להבהיר את מימד הזמן שלא ברור לי כיצד הוא משתלב. מכאן עולות השאלות :
1. האם האות המסוכם ( תוצאה של סיכום אות מקור מוגבר + אות משוב ) עובר שוב ושוב סיכום על גבי סיכום בלולאת המשוב ?( או שהוא חולף דרכה רק פעם אחת ?) אם כך הרי שהמגבר ממשיך " להתעסק " באות שכבר אינו מושמע עוד במקביל לאותות של צלילים חדשים מהמקור?
2. " כל שינוי וסטייה שיקרו במגבר בעל הגברה זהה ללא משוב, יקבלו תיקון, ויהיו יותר קטנים במגבר עם המשוב. " - לפי הבנתי המשוב השלילי יוצר מעיין אפקט מיסוך מסוים : לכל אות נוצר אות נגדי אם כי חלש יותר. אות מוסיקלי הוא הרי כולו שינויים ללא הרף בתדרים ובעוצמות, ומכאן שאות חלש עשוי להיות מושתק כליל ע"י המשוב וכך מאבדים מידע בעל עוצמות נמוכות ( LOW LEVEL DETAIL )אשר קיים באות המקורי ופוגעים ברזולוצית המערכת?
.בהמשך לרעיון הזה ( שיתכן שלא הבנתי אותו נכון ), ואני מתנצל אם אני מערבב בין שני נושאים שאינם קשורים, אך האם בעצם משוב שלילי מנסה ליישם עקרון דומה להפחתת רעשים חיצוניים במעגלי Balanced audio , אלא שכאן ה" רעש " איננו חיצוני אלא פנימי הנובע מהתנהגות לא רצויה של רכיב ההגברה?
בקיצור , ברור לי כיצד במעגל BALANCED נעשית האבחנה בין סיגנל שהוא אמיתי לבין רעש. לא ברור לי אם במשוב שלילי יש הבחנה בין האות הרצוי לנו לבין השינויים והסטיות ( כהגדרתך ) אותם אנו מנסים באמת לסלק או לצמצם.
3. האם כיום לדעתך עדיין לא אפשרי לייצר רכיבי הגברה עם התנהגות קרובה לאידאלית ( אני מניח בהגברה הכוונה לרכיבים המציגים התנהגות לינארית ) אשר מאפשרים לוותר על משוב כליל? על מה מבססים את טענתם היצרנים אשר נשבעים בתצורת ה : zero-feedback ?
- yosihary
- חבר ותיק
- הודעות: 1271
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: יוסף הרי
- מיקום: חיפה
- נתן תודות: 53 פעמים
- קיבל תודות: 119 פעמים
כל הכבוד על החשיבה והשאלות
חשיבה על דברים, הפעלת הגיון ושאלת שאלות הם פרקטיקה מומלצת לדעתי לכל דבר וענין. גם משאלות ללא תשובה אפשר ללמוד.ariane כתב:יוסי,
ראשית תודה על הזמן והמחשבה שהקדשת להעברת הנושא. המאמר מעניין מאוד. בהעדר רקע טכני קראתי כמה פעמים את הכתוב, ולמרות שהסעיפים הבודדים מובנים לי ברובם ולצערי התמונה הכוללת לא מתחברת לי ולא הבנתי איך הגעת למסקנות מסוימות. אני סבור שמה שיכול היה להבהיר לאנשים הלא טכניים את הסוגיה הם קטעי אנימציה ( כפי ששולבו יפה בסדרת מאמרי הרמקולים ). סרטונים כאלו יכולים לעזור בעיקר להבהיר את מימד הזמן שלא ברור לי כיצד הוא משתלב. מכאן עולות השאלות :
1. האם האות המסוכם ( תוצאה של סיכום אות מקור מוגבר + אות משוב ) עובר שוב ושוב סיכום על גבי סיכום בלולאת המשוב ?( או שהוא חולף דרכה רק פעם אחת ?) אם כך הרי שהמגבר ממשיך " להתעסק " באות שכבר אינו מושמע עוד במקביל לאותות של צלילים חדשים מהמקור?
2. " כל שינוי וסטייה שיקרו במגבר בעל הגברה זהה ללא משוב, יקבלו תיקון, ויהיו יותר קטנים במגבר עם המשוב. " - לפי הבנתי המשוב השלילי יוצר מעיין אפקט מיסוך מסוים : לכל אות נוצר אות נגדי אם כי חלש יותר. אות מוסיקלי הוא הרי כולו שינויים ללא הרף בתדרים ובעוצמות, ומכאן שאות חלש עשוי להיות מושתק כליל ע"י המשוב וכך מאבדים מידע בעל עוצמות נמוכות ( LOW LEVEL DETAIL )אשר קיים באות המקורי ופוגעים ברזולוצית המערכת?
.בהמשך לרעיון הזה ( שיתכן שלא הבנתי אותו נכון ), ואני מתנצל אם אני מערבב בין שני נושאים שאינם קשורים, אך האם בעצם משוב שלילי מנסה ליישם עקרון דומה להפחתת רעשים חיצוניים במעגלי Balanced audio , אלא שכאן ה" רעש " איננו חיצוני אלא פנימי הנובע מהתנהגות לא רצויה של רכיב ההגברה?
בקיצור , ברור לי כיצד במעגל BALANCED נעשית האבחנה בין סיגנל שהוא אמיתי לבין רעש. לא ברור לי אם במשוב שלילי יש הבחנה בין האות הרצוי לנו לבין השינויים והסטיות ( כהגדרתך ) אותם אנו מנסים באמת לסלק או לצמצם.
3. האם כיום לדעתך עדיין לא אפשרי לייצר רכיבי הגברה עם התנהגות קרובה לאידאלית ( אני מניח בהגברה הכוונה לרכיבים המציגים התנהגות לינארית ) אשר מאפשרים לוותר על משוב כליל? על מה מבססים את טענתם היצרנים אשר נשבעים בתצורת ה : zero-feedback ?...
ותשובות:
1. עליך לנסות לדמיין את האות לנקודה במרחב דו ממדי (גליון נייר) שעולה ויורדת. מידת העליה והירידה, והקצב של העליה והירידה זה האות המוסיקלי כאשר הנקודה היא פשוט סיכום של כל העוצמות של כלי הנגינה והזמרים.
במוצא המגבר נוצרת נקודה דומה שדגימה ממנה מוחזרת והאות למגבר הוא ההפרש ביניהם. ככל שהיציאה תעקוב יותר בנאמנות כל ההפרש יהיה קטן - מכאן מגדירים בכלל את ההפרש הזה שהוא הכניסה הסופית למגבר כאות השגיאה.
ככל שמגבר יותר טוב, אות השגיאה יותר קטן. אין צורך להסתבך בכל שהמגבר מתעסק בכל שוב ושוב. במגבר טוב ומהיר העסק מתכנס תוך פחות ממיקרו שניה, אם לא המגבר לא יציב ויתחילו תנודות.
2. למגבר ולאלקטרוניקה אין יכולת השפעה של מיסוך (חוץ מאשר המרה לספרתי ועיבוד אות ספרתי) וגם אין לכך קשר כלל למשוב. אפשר למשל בקונצרט לשמוע כיצד תזמורת מכסה על זמר, וזה עניין למקצוענים שמקליטים, אך לאחר ההקלטה מה משקבלים זו הנקודה שדיברתי עליה.
לגבי רעש, זה לא דומה כלל. למעשה מה שאמרתי לגבי תכן הנדסי נכון אומר שצריך לתכנן מגבר עם רעש נמוך שזה אומר בחירת דרגות ראשונות (אלה שמקבלות את כניסת האות) שקטות, ועבודה עם נגדים בעלי התנגדות נמוכה וכו' לא חסרות היום שיטות.
ושוב כמו שאמרתי כל סטיה של הנקודה של אות היציאה לעומת אות הכניסה יוצרת שגיאה שמוקטנת מאות או אלפי מונים, והפעולה היא מעין טייס אוטומטי, לא צריך לא הבחנה ולא שכל.
3. לחלק הראשון כמובן שאיני יודע מה יהיה בעתיד, אך בינתיים ממשכים להתקדם יפה בתחום של מעגלים משופרים עם משוב - כמו שהציג במפגש DIY חנן - את המגבר האופרטיבי החדיש של נשונל.
ולגבי אפס משוב אני חושב שזה רק במוצרי שפופרות וכבר התעכבתי על כך במאמר.
- Joshua_G
-
- חבר מביא חבר
- הודעות: 3390
- הצטרף: יוני 2008
- שם מלא: יהושע גומא
- מיקום: תל מונד
- נתן תודות: 2 פעמים
- קיבל תודות: 20 פעמים
חבל לי שכמה מהכותבים באתר הם אמנם בעלי השכלה טכנית, אבל רחוקים מאוד מאודיופיליה – שהיא החתירה לקבלת איכות גבוהה ונאמנות גבוהה ממערכת השמע. חבל לי לקרוא שוב ושוב ביטול של קבוצה זאת.
אתייחס בעיקר לקטע הבא:
" התייחסות שגויה למשוב שלילי
בכל מיני פרסומים והתייחסויות לנושא המשוב, שנכתבו על ידי אודיופילים (שלעתי הם דמגוגים חסרי אחריות - אם הבינו מה שכתבו או בורים, כאשר לא הבינו) במגזינים ובאינטרנט, יוחס לטכניקה הזו משהו כמו מקסם שווא, טכניקה שמשפרת את הנתונים הכתובים ולא משפיעה (או אפילו משפיעה בצורה רעה) על הביצועים המוסיקליים הנשמעים של מגבר."
מה שבעיניך שגוי – אחרים שומעים היטב.
מה שבעיניך הוא דמגוגיה – הוא לחם-חוקם של הטובים במתכנני האודיו.
עצתי לך, לפני שאתה כותב על דמגוגיה – פקח את אוזנייך וטול קורה מבין עיניך.
דבר נוסף.
האתר הזה כולל מגוון גדול של משתמשים, ביניהם גם אודיופילים.
אכן, אחוז האודיופילים מכלל האוכלוסייה הוא קטן. גם אחוז האודיופילים מבין המשתתפים באתר הוא קטן.
עדיין, נראה לי לא ראוי שבמאמר מטעם האתר מובע ביטול לגבי קבוצה שלמה של משתתפים – גם אם היא מיעוט.
זה לא ראוי, לא מכובד ולא מכבד, לא את כותב המאמר ולא את האתר.
יוסי הררי,
לפני שאתה כותב מאמרים על מערכות שמע – צא ולמד מה משפיע על איכות הצליל של מערכות שמע.
אתייחס בעיקר לקטע הבא:
" התייחסות שגויה למשוב שלילי
בכל מיני פרסומים והתייחסויות לנושא המשוב, שנכתבו על ידי אודיופילים (שלעתי הם דמגוגים חסרי אחריות - אם הבינו מה שכתבו או בורים, כאשר לא הבינו) במגזינים ובאינטרנט, יוחס לטכניקה הזו משהו כמו מקסם שווא, טכניקה שמשפרת את הנתונים הכתובים ולא משפיעה (או אפילו משפיעה בצורה רעה) על הביצועים המוסיקליים הנשמעים של מגבר."
מה שבעיניך שגוי – אחרים שומעים היטב.
מה שבעיניך הוא דמגוגיה – הוא לחם-חוקם של הטובים במתכנני האודיו.
עצתי לך, לפני שאתה כותב על דמגוגיה – פקח את אוזנייך וטול קורה מבין עיניך.
דבר נוסף.
האתר הזה כולל מגוון גדול של משתמשים, ביניהם גם אודיופילים.
אכן, אחוז האודיופילים מכלל האוכלוסייה הוא קטן. גם אחוז האודיופילים מבין המשתתפים באתר הוא קטן.
עדיין, נראה לי לא ראוי שבמאמר מטעם האתר מובע ביטול לגבי קבוצה שלמה של משתתפים – גם אם היא מיעוט.
זה לא ראוי, לא מכובד ולא מכבד, לא את כותב המאמר ולא את האתר.
יוסי הררי,
לפני שאתה כותב מאמרים על מערכות שמע – צא ולמד מה משפיע על איכות הצליל של מערכות שמע.
בברכה,
יהושע גומא
יהושע גומא