תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?

איך משהו עובד? למה זה ככה?

מנהל: מנהל טכני

שלח תגובה

Eyal_W
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
הודעות: 7639
הצטרף: יולי 2005
נתן תודות: 30 פעמים
קיבל תודות: 38 פעמים

לינק להודעה #2 

געגועים ...
ברוך החוזר יוסי ...
יופי של הסבר (Y)
המטרה הינה להנות ממוסיקה המערכת הינה רק האמצעי.

: Amarra Dealer

http://www.sonicstudio.com/amarra
פרטים

go_go
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 842
הצטרף: אוקטובר 2005
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 16 פעמים
קיבל תודות: 17 פעמים

לינק להודעה #3 

כתבה מקצועית ומפורטת (Y) כן תרבנה.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 70185
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 501 פעמים
קיבל תודות: 3868 פעמים

לינק להודעה #4 

מעולה, תודה!

למדתי על זה בזמנו בבי"ס תיכון (מגמת אלקטרוניקה), משוב שלילי הוא אחד מהרעיונות שישרדו וימשיכו לשמש אותנו במילניומים הבאים.

FOXY
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1033
הצטרף: ספטמבר 2007
נתן תודות: 16 פעמים
קיבל תודות: 42 פעמים

לינק להודעה #5 

כתבה נפלאה (Y)

madror
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
הודעות: 2445
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 362 פעמים
קיבל תודות: 111 פעמים

לינק להודעה #6 

נהנתי לקרוא כל מילה .

השכלתי היום בעוד גרם .

תודה.
תקנה פלאסמה ב 1000 שקל , תקנה LED ב 20000 שקל , בסוף תמיד , תראה עליה בוב ספוג.

http://www.hometheater.co.il/vt145341.V ... 7%99%D7%AA

geblig
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1727
הצטרף: אוקטובר 2008
מיקום: חיפה
נתן תודות: 44 פעמים
קיבל תודות: 44 פעמים

לינק להודעה #7 

תודה רבה!
מזכיר נשכחות מהקורס בקרה 1(טכניון הנדסת חשמל).. :D

Kosh
סמל אישי של משתמש
גורו וינטאג'
גורו וינטאג'
הודעות: 4042
הצטרף: מרץ 2007
מיקום: Vorlon homeworld
נתן תודות: 339 פעמים
קיבל תודות: 351 פעמים

לינק להודעה #8 

מאמר מאלף! :) (Y) כן ירבו.
Vintage audio is a way of life

Retro audio is good for you

ערוץ הסטריאו וינטאג' שלי:
http://www.youtube.com/user/Kosh31100

yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: חיפה
נתן תודות: 97 פעמים
קיבל תודות: 145 פעמים

תודה חברים. אני מבקש גם תגובה מהחובבים

לינק להודעה #9 

שאין להם שום רקע טכני, בכדי ללמוד עד כמה ההסבר התיאורי הבהיר להם את הסוגיה.

תודה - יוסי

HazooM
סמל אישי של משתמש
כתב
כתב
הודעות: 6805
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 337 פעמים
קיבל תודות: 1014 פעמים

לינק להודעה #10 

מאמר מצויין (Y) (אפילו שלא הבנתי כלום :oops: )

ariane
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 365
הצטרף: נובמבר 2005
נתן תודות: 28 פעמים
קיבל תודות: 18 פעמים

לינק להודעה #11 

יוסי,
ראשית תודה על הזמן והמחשבה שהקדשת להעברת הנושא. המאמר מעניין מאוד. בהעדר רקע טכני קראתי כמה פעמים את הכתוב, ולמרות שהסעיפים הבודדים מובנים לי ברובם ולצערי התמונה הכוללת לא מתחברת לי ולא הבנתי איך הגעת למסקנות מסוימות. אני סבור שמה שיכול היה להבהיר לאנשים הלא טכניים את הסוגיה הם קטעי אנימציה ( כפי ששולבו יפה בסדרת מאמרי הרמקולים ). סרטונים כאלו יכולים לעזור בעיקר להבהיר את מימד הזמן שלא ברור לי כיצד הוא משתלב. מכאן עולות השאלות :
1. האם האות המסוכם ( תוצאה של סיכום אות מקור מוגבר + אות משוב ) עובר שוב ושוב סיכום על גבי סיכום בלולאת המשוב ?( או שהוא חולף דרכה רק פעם אחת ?) אם כך הרי שהמגבר ממשיך " להתעסק " באות שכבר אינו מושמע עוד  במקביל לאותות של צלילים חדשים מהמקור?
2. " כל שינוי וסטייה שיקרו במגבר בעל הגברה זהה ללא משוב, יקבלו תיקון, ויהיו יותר קטנים במגבר עם המשוב. " - לפי הבנתי המשוב השלילי יוצר מעיין אפקט מיסוך מסוים : לכל אות נוצר אות נגדי אם כי חלש יותר. אות מוסיקלי הוא הרי כולו שינויים ללא הרף בתדרים ובעוצמות, ומכאן שאות חלש עשוי להיות מושתק כליל ע"י המשוב וכך מאבדים מידע בעל עוצמות נמוכות ( LOW LEVEL DETAIL )אשר קיים באות המקורי ופוגעים ברזולוצית המערכת?
.בהמשך לרעיון הזה ( שיתכן שלא הבנתי אותו נכון ), ואני מתנצל אם אני מערבב בין שני נושאים שאינם קשורים, אך האם בעצם משוב שלילי מנסה ליישם עקרון דומה להפחתת רעשים חיצוניים במעגלי Balanced audio , אלא שכאן ה" רעש " איננו חיצוני אלא פנימי הנובע מהתנהגות לא רצויה של רכיב ההגברה?
בקיצור , ברור לי כיצד במעגל BALANCED נעשית האבחנה בין סיגנל שהוא אמיתי לבין רעש. לא ברור לי אם במשוב שלילי יש הבחנה בין האות הרצוי לנו לבין השינויים והסטיות ( כהגדרתך ) אותם אנו מנסים באמת לסלק או לצמצם.
3. האם כיום לדעתך עדיין לא אפשרי לייצר רכיבי הגברה עם התנהגות קרובה לאידאלית ( אני מניח בהגברה הכוונה לרכיבים המציגים התנהגות לינארית ) אשר מאפשרים לוותר על משוב כליל? על מה מבססים את טענתם היצרנים אשר נשבעים בתצורת ה : zero-feedback ?

yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: חיפה
נתן תודות: 97 פעמים
קיבל תודות: 145 פעמים

כל הכבוד על החשיבה והשאלות

לינק להודעה #12 

ariane כתב:יוסי,
ראשית תודה על הזמן והמחשבה שהקדשת להעברת הנושא. המאמר מעניין מאוד. בהעדר רקע טכני קראתי כמה פעמים את הכתוב, ולמרות שהסעיפים הבודדים מובנים לי ברובם ולצערי התמונה הכוללת לא מתחברת לי ולא הבנתי איך הגעת למסקנות מסוימות. אני סבור שמה שיכול היה להבהיר לאנשים הלא טכניים את הסוגיה הם קטעי אנימציה ( כפי ששולבו יפה בסדרת מאמרי הרמקולים ). סרטונים כאלו יכולים לעזור בעיקר להבהיר את מימד הזמן שלא ברור לי כיצד הוא משתלב. מכאן עולות השאלות :
1. האם האות המסוכם ( תוצאה של סיכום אות מקור מוגבר + אות משוב ) עובר שוב ושוב סיכום על גבי סיכום בלולאת המשוב ?( או שהוא חולף דרכה רק פעם אחת ?) אם כך הרי שהמגבר ממשיך " להתעסק " באות שכבר אינו מושמע עוד  במקביל לאותות של צלילים חדשים מהמקור?
2. " כל שינוי וסטייה שיקרו במגבר בעל הגברה זהה ללא משוב, יקבלו תיקון, ויהיו יותר קטנים במגבר עם המשוב. " - לפי הבנתי המשוב השלילי יוצר מעיין אפקט מיסוך מסוים : לכל אות נוצר אות נגדי אם כי חלש יותר. אות מוסיקלי הוא הרי כולו שינויים ללא הרף בתדרים ובעוצמות, ומכאן שאות חלש עשוי להיות מושתק כליל ע"י המשוב וכך מאבדים מידע בעל עוצמות נמוכות ( LOW LEVEL DETAIL )אשר קיים באות המקורי ופוגעים ברזולוצית המערכת?
.בהמשך לרעיון הזה ( שיתכן שלא הבנתי אותו נכון ), ואני מתנצל אם אני מערבב בין שני נושאים שאינם קשורים, אך האם בעצם משוב שלילי מנסה ליישם עקרון דומה להפחתת רעשים חיצוניים במעגלי Balanced audio , אלא שכאן ה" רעש " איננו חיצוני אלא פנימי הנובע מהתנהגות לא רצויה של רכיב ההגברה?
בקיצור , ברור לי כיצד במעגל BALANCED נעשית האבחנה בין סיגנל שהוא אמיתי לבין רעש. לא ברור לי אם במשוב שלילי יש הבחנה בין האות הרצוי לנו לבין השינויים והסטיות ( כהגדרתך ) אותם אנו מנסים באמת לסלק או לצמצם.
3. האם כיום לדעתך עדיין לא אפשרי לייצר רכיבי הגברה עם התנהגות קרובה לאידאלית ( אני מניח בהגברה הכוונה לרכיבים המציגים התנהגות לינארית ) אשר מאפשרים לוותר על משוב כליל? על מה מבססים את טענתם היצרנים אשר נשבעים בתצורת ה : zero-feedback ?
...
חשיבה על דברים, הפעלת הגיון ושאלת שאלות הם פרקטיקה מומלצת לדעתי לכל דבר וענין. גם משאלות ללא תשובה אפשר ללמוד.
ותשובות:

1. עליך לנסות לדמיין את האות לנקודה במרחב דו ממדי (גליון נייר) שעולה ויורדת. מידת העליה והירידה, והקצב של העליה והירידה זה האות המוסיקלי כאשר הנקודה היא פשוט סיכום של כל העוצמות של כלי הנגינה והזמרים.
במוצא המגבר נוצרת נקודה דומה שדגימה ממנה מוחזרת והאות למגבר הוא ההפרש ביניהם. ככל שהיציאה תעקוב יותר בנאמנות כל ההפרש יהיה קטן - מכאן מגדירים בכלל את ההפרש הזה שהוא הכניסה הסופית למגבר כאות השגיאה.
ככל שמגבר יותר טוב, אות השגיאה יותר קטן. אין צורך להסתבך בכל שהמגבר מתעסק בכל שוב ושוב. במגבר טוב ומהיר העסק מתכנס תוך פחות ממיקרו שניה, אם לא המגבר לא יציב ויתחילו תנודות.

2. למגבר ולאלקטרוניקה אין יכולת השפעה של מיסוך (חוץ מאשר המרה לספרתי ועיבוד אות ספרתי) וגם אין לכך קשר כלל למשוב. אפשר למשל בקונצרט לשמוע כיצד תזמורת מכסה על זמר, וזה עניין למקצוענים שמקליטים, אך לאחר ההקלטה מה משקבלים זו הנקודה שדיברתי עליה.
לגבי רעש, זה לא דומה כלל. למעשה מה שאמרתי לגבי תכן הנדסי נכון אומר שצריך לתכנן מגבר עם רעש נמוך שזה אומר בחירת דרגות ראשונות (אלה שמקבלות את כניסת האות) שקטות, ועבודה עם נגדים בעלי התנגדות נמוכה וכו' לא חסרות היום שיטות.
ושוב כמו שאמרתי כל סטיה של הנקודה של אות היציאה לעומת אות הכניסה יוצרת שגיאה שמוקטנת מאות או אלפי מונים, והפעולה היא מעין טייס אוטומטי, לא צריך לא הבחנה ולא שכל.

3. לחלק הראשון כמובן שאיני יודע מה יהיה בעתיד, אך בינתיים ממשכים להתקדם יפה בתחום של מעגלים משופרים עם משוב - כמו שהציג במפגש DIY חנן - את המגבר האופרטיבי החדיש של נשונל.
ולגבי אפס משוב אני חושב שזה רק במוצרי שפופרות וכבר התעכבתי על כך במאמר.

Joshua_G
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3390
הצטרף: יוני 2008
מיקום: תל מונד
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 31 פעמים

לינק להודעה #13 

חבל לי שכמה מהכותבים באתר הם אמנם בעלי השכלה טכנית, אבל רחוקים מאוד מאודיופיליה – שהיא החתירה לקבלת איכות גבוהה ונאמנות גבוהה ממערכת השמע. חבל לי לקרוא שוב ושוב ביטול של קבוצה זאת.

אתייחס בעיקר לקטע הבא:
" התייחסות שגויה למשוב שלילי
בכל מיני פרסומים והתייחסויות לנושא המשוב, שנכתבו על ידי אודיופילים (שלעתי הם דמגוגים חסרי אחריות - אם הבינו מה שכתבו או בורים, כאשר לא הבינו) במגזינים ובאינטרנט, יוחס לטכניקה הזו משהו כמו מקסם שווא, טכניקה שמשפרת את הנתונים הכתובים ולא משפיעה (או אפילו משפיעה בצורה רעה) על הביצועים המוסיקליים הנשמעים של מגבר."

מה שבעיניך שגוי – אחרים שומעים היטב.
מה שבעיניך הוא דמגוגיה – הוא לחם-חוקם של הטובים במתכנני האודיו.

עצתי לך, לפני שאתה כותב על דמגוגיה – פקח את אוזנייך וטול קורה מבין עיניך.

דבר נוסף.
האתר הזה כולל מגוון גדול של משתמשים, ביניהם גם אודיופילים.
אכן, אחוז האודיופילים מכלל האוכלוסייה הוא קטן. גם אחוז האודיופילים מבין המשתתפים באתר הוא קטן.
עדיין, נראה לי לא ראוי שבמאמר מטעם האתר מובע ביטול לגבי קבוצה שלמה של משתתפים – גם אם היא מיעוט.
זה לא ראוי, לא מכובד ולא מכבד, לא את כותב המאמר ולא את האתר.

יוסי הררי,
לפני שאתה כותב מאמרים על מערכות שמע – צא ולמד מה משפיע על איכות הצליל של מערכות שמע.
בברכה,
יהושע גומא

Mope
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 404
הצטרף: יולי 2005
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

לינק להודעה #14 

ח"ח על המאמר

(Y)


רגע לפני שאודיופילים דמגוגים ישתלטו על השרשור
Leave the art to the artists who make the music
These loudspeakers are about science

ronen61
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4649
הצטרף: אפריל 2008
נתן תודות: 196 פעמים
קיבל תודות: 106 פעמים

לינק להודעה #15 

לרגע חשבתי שהמאמר מתייחס ל"הנהלה".

טוב שטעיתי, מאמר טוב.

שלח תגובה

חזור אל “שאלות בנושאים טכניים”