HD-Ready איבוד מידע

krislerj · שליחה #1 13/11/2007 11:45

שאלה לגבי איבוד מידע/ Downscale במסכי HD-READY

כאשר יהיו שידורי HD ב: YES/HOT הרזולוציה תהיה 1920/1080
שזה אומר 2,073,600 פיקסלי מידע.
במסכי LCD יש רק 1,049,088 פיקסלים (1366/768 )
בפלזמות יש רק 786,432 פיקסלים (1024/768)
האם איבוד המידע של בערך מיליון פיקסלים בLCD
ו1,300,000 פיקסלים בפלזמה לא פוגעים באיכות התמונה (כמו שהיא משודרת במקור ) ?
ואם זה פוגע אז הפתרון זה רק לקנות מסכים של FULL HD ולא HD-READY ?
תודה לעונים.

MetalliJoe · שליחה #2 13/11/2007 11:49

קודם כל, אף אחד לא אמר שהשידורים יהיו ב-1080i ולא ב-720p.

שנית, downscaling זאת אמנם פעולה שמכווצת את התמונה וגורמת לאובדן מידע, אבל זה לא דרסטי ולא יפגע יותר מדי בתמונה. לא בטוח שתבדיל בשינוי, בלי להקפיא את התמונה ולהשוות שני מסכים זה לצד זה.

אבל לקנות FHD זו כמובן האופציה הטובה ביותר, השאלה אם ההבדל במחיר שווה לך את ההבדל באיכות.

שליחה #3 13/11/2007 12:14

MetalliJoe,

למה אף אחד לא אומר? אני אומר...

בפירוש יש אובדן מידע במעבר מ-FULL HD ל-HD READY.

מצד שני, מסכי HD READY הם פשרה טובה לתוכן SDTV. כלומר, הם דורשים פחות עיבוד תמונה עבור מקורות ברזולוצית PAL רגילה.

בנוסף, מרחק הצפיה מאוד קריטי כאן. ממרחק מסויים פשוט לא ניתן להבחין בהבדל בין HD READY לבין FULL HD. השאלה היא גודל המסך, מרחק צפיה וחדות העין שלך.

MetalliJoe · שליחה #4 13/11/2007 12:38

אתה אומר מה? שהשידורים יהיו ב-1080I? טוב, זה חדש לי. חשבתי שלפחות ערוצי הספורט ישודרו ב-720P.

Lior_M · שליחה #5 13/11/2007 23:09

oferlaor כתב:MetalliJoe,

למה אף אחד לא אומר? אני אומר...

בפירוש יש אובדן מידע במעבר מ-FULL HD ל-HD READY.

...

נכון,
רק שאין חיה כזאת שידור טלביזיה ב 1080P ולמעשה חלק גדול מהתכנים בארה"ב משודרים ב 720P ולא ב 1080i.
כמובן שזה לא סותר את הטענה כי עדיף ציוד FullHD אבל בהתיחס ליחס עלות תועלת יתכן שההעדפה תהיה דווקא לטובת מסכי ה 720P בנקודת הזמן שבה אנו נמצאים היום.

ליאור

שליחה #6 14/11/2007 10:03

Lior_M,

אני אמתמקד - 1080i זה 1920 על 1080 (2M פיקסלים). 720P זה בערך חצי רזולוציה, אבל משודרת בכפליים קצב. בסופו של דבר קצב הנתונים כמעט זהה...

ההבדל הוא האם יש תנועה חלקה יותר (TEMPORAL RESOLUTION) או שהפרטים יותר חדים.

בארץ מדובר כרגע רק על 1080i. לא שמעתי אף אחד מאף חברה מזכיר 720P.

בארה"ב המעבר מ-480i ל-720P משמעותי מאוד. המעבר בארץ מ-576i ל-720P יהיה פחות משמעותי ולכן האימפקט של זה יהיה פחות חזק.

האם 1080i טוב ליהודים? אישית אני צופה שבספורט יהיו בעיות. לדעתי הקברניטים של ערוץ הספורט (ובכלל של כל התחום הזה) לא ממש חקרו את הנושא היטב. לצערי אני מעורה בכל מה שקורה בארה"ב בחצי העשור הקודם בתחום השידורים ולרקע לבחירה של 720P על פני 1080i במקרים רבים.

המצב אצלנו אף קשה יותר מכיוון שעיבוד תמונה על 1080i50 הוא קשה בהרבה מזה של ארה"ב. בארה"ב יש לך שדה חמישי שמאפשר לך לעשות DEINTERLACING לסרטים (3:2 PULLDOWN) בעוד שבארץ השימוש ב-50HZ בהחלט מוריד להם רוחב סרט (16% פחות רוחב סרט) אבל גם השדה הנ"ל נעלם ואיתו גם האינדיקציה הזו.

משמע, שבתנועה מהירה יש סיכוי ל-COMBING, דבר שעלול מאוד להחמיר עם שידורי ספורט.

אגב, טכנית אפשר לשדר 1080p24 ו- 1080p25 על גבי תשתית לויינית ולעשות את ה-CONVERSION בממיר, מה שבהחלט יכול לאפשר בעתיד הורדת ההמרה ומעבר לשידור 1080p25 ו-P24 באופן טבעי (לפחות עבור סרטים).

נו שויין, נחיה ונראה מה יהיה.

InbarHovav · שליחה #7 14/11/2007 11:47

אז למה שישראל לא תעבור לNTSC?

MetalliJoe · שליחה #8 14/11/2007 13:57

כי החשמל פה עובד ב-50 הרץ.

noam23 · שליחה #9 19/12/2007 0:46

בארה"ב המעבר מ-480i ל-720P משמעותי מאוד. המעבר בארץ מ-576i ל-720P יהיה פחות משמעותי ולכן האימפקט של זה יהיה פחות חזק.
...

אני חושב שעבור מי שלא מחזיק מקרן בבית (למעלה מ- 99.999% מהאוכלוסיה), מרחק הישיבה הוא לפחות 3 פעמים רוחב המסך. ביחסים כאלו לא ארחיק ואגיד כי אין שום משמעות ל HDTV, אך בהחלט אומר כי אין משמעות ל 1080i, והוא יכול להוות רק חיסרון בהשוואה ל 720p.

שליחה #10 19/12/2007 2:01

noam23,

צר לי אבל אני לא מסכים איתך...

ההבדל הוא בפרטים הקטנים. חשבתי כמוך שנושא ה-1080i עלול לפגוע למשל בתכני ספורט, אבל התבדתי.

רק במסך 100" עם מקרן מסויים ראיתי בעיות DEINTERLACING בכדורגל (וגם אז זה היה מסוג הבעיות שרק אני מבחין בהם ואף אחד אחר לא מבין על מה אני מדבר...), כך שהרווח הוא כולו שלנו שהם בחרו ב-1080i...

לגבי ההבדל בין 1080i ל-720P. אין ספק, רואים HD טוב במסך HD READY.

לאחרונה ראיתי מסך FULL HD שהיה אצלי בבחינה זמן מה ואחרי כיומיים מולו (במרחק של כ-2-3 מטר בבדיקות) חזרתי לצפיה במסך הרגיל שלי שהוא כידוע HD READY. היה לי קשה מאוד לעשות את המעבר חזרה. המרחק מול ה-HD READY הוא 3.5 מ' וראיתי פתאום את כל הנתונים שחסרים לי. לאחר יום או יומיים התופעה נעלמה ויכולתי לשוב ולהנות מהמסך שלי...

noam23 · שליחה #11 19/12/2007 11:06

לאחרונה ראיתי מסך FULL HD שהיה אצלי בבחינה זמן מה ואחרי כיומיים מולו (במרחק של כ-2-3 מטר בבדיקות) חזרתי לצפיה במסך הרגיל שלי שהוא כידוע HD READY. היה לי קשה מאוד לעשות את המעבר חזרה. המרחק מול ה-HD READY הוא 3.5 מ' וראיתי פתאום את כל הנתונים שחסרים לי. לאחר יום או יומיים התופעה נעלמה ויכולתי לשוב ולהנות מהמסך שלי...
...

מה היה הגודל של מסך ה Full HD ומה היה הגודל של מסך ה HD-Ready ?

שליחה #12 19/12/2007 11:11

שניהם 42".

noam23 · שליחה #13 19/12/2007 12:30

הבדלים משמעותיים בין 720 ל 1080 ממרחק 3 מטר על טלוויזיה 42" ?, עופר, יש לך חוש ראייה משובח מהמשובחים.

שליחה #14 19/12/2007 12:49

זה יותר סוג של תחושה.

לאחרונה עשינו למשל SHOOTOUT בין מקרני FHD (שהוזמנת אליו אך נעלמת לנו...) על גבי מסך 100" ממרחק של כ-2 מ'.

לקחנו מקרן 720P בשביל לראות את ההבדלים. דבר ראשון, ראינו הבדלים משמעותיים ביותר.

מצד שני, ראו טוב בשני המקרנים, כך שאם למשל לא היינו נחשפים קודם לכן למקרני ה-1080, בכלל לא חושב שזה היה מטריד אותנו...

העניין הוא רק השוואתי. כלומר, אם אתה לא רואה אותם זה לצד זה, לא בטוח שתראה איזה פרט ספציפי שחסר. דוגמא לעניין היה כשצפינו בקטע לחימה בין OBI ONE לגנרל גריווס ב-ROTS. הבגד שהגנרל לובש כונה על ידי הצופים כבעל טקסטורה של "פיקה"... היינו בטוחים שהטקסטורה תהיה עדינה מדי בשביל לראות אותה כשורה על גבי מקרן 720P, אך בפירוש ראו אותה. פשוט ראו פחות פרטים בה. באלמנט החמישי, הבחור המכוער שאומר "PERFECT" בסצינת הבריחה נראה הרבה (ממש הרבה...) יותר רע ב-1080P, רואים פשוט את כל החטטים בפנים שלו הרבה יותר בבירור, זה פשוט נראה הרבה יותר ראלי כך.

noam23 · שליחה #15 19/12/2007 13:02

על גבי מסך 100 אינטש ממרחק 2 מטר, אין לי ספק שההבדלים יהיו ברורים. הגורם המגביל יהיה רק איכות הסרט.

דרך אגב, כאשר צפיתם עם ה HC1100 (אני מניח שזה היה מקרן ה 720p) במסך 100 אינטש ממרחק 2 מטר, האם לא הפריע לכם ה Stairstepping או ה SDE ?

varon · שליחה #16 19/12/2007 13:09

noam23 כתב:הבדלים משמעותיים בין 720 ל 1080 ממרחק 3 מטר על טלוויזיה 42" ?, עופר, יש לך חוש ראייה משובח מהמשובחים.
...

בראייה 6:6 מתחילים לראות את ההבדל בין 720 ל-1080 במרחק 3 מטרים ומטה.

אחרי שעופר צפה בתכנים על FHD ממרחק 2~3 מטרים (כמו שהוא כתב),
הפרטים חסרים לו כעת ב-HD-Ready.

הדבר היחידי שאולי אפשר לטעון, שבמרחק הנוכחי של המסך (3.5 מטרים) באמת
עופר זקוק לעיני נץ לראות את הפרטים שראה ב-2~3 מטרים ב-"42 FHD.

בקיצור "42 FHD לפינת המשפחה, ו-"50 פלוס לסלון, אה עופר ?

אבי.

noam23 · שליחה #17 19/12/2007 14:15

בראייה 6:6 מתחילים לראות את ההבדל בין 720 ל-1080 במרחק 3 מטרים ומטה.
...

נכון עבור טלוויזיה 42 אינטש, אבל אל תשכח שהכלל הזה מדבר על תמונה סטטית. בתמונה נעה קיים קושי רב יותר להבחין בפרטים.

LinarSavion · שליחה #18 25/12/2007 15:52

אתם שוכחים שבפועל הרזולוציה של 1080i לא גבוהה בהרבה מ720p, תוכן שמשודר ב1080i עובר דרך פילטר שמטשטש את התמונה כדי למנוע twitter והבהובים בתמונה, כך שבעצם הרזולוציה בפועל היא פחות מ2 מיליון פיקסלים ובנוסף עם התמונה החדה יותר בזמן תנועה של 720P, סיכוי סביר שהתוכן שמשודר ב720P יהיה עדיף לצפייה.

עריכה:
שכחתי לציין, שכל הכתוב מתייחס לתוכן שצולם במקור ב1080i, תוכן שצולם ב1080p ואז עבר המרה ל1080I ואז שוב מומר במסך ל1080P יכיל בידיוק את אותו המידע שיש ב1080P המקורי (חוץ מקצב הריענון אין הבדל ממשי).