שרשור תגובות: Rolling Square על המפה: טרקר ארנק ומטען 65W בגודל כמעט לא הגיוני

[AvivMustaky]

https://htmag.co.il?p=105563

Supertiny דוחס 65W לקובייה זעירה ומטעין לפטופ בלי לתפוס מקום.

[שלגון]

הטרקר לארנק נשמע כמו רעיון הגיוני, כל עוד לא מכניסים אותו לארנק שחוסם RFID, אני מניח?
עריכה: קראתי טיפה, זה אמור לעבוד גם בארנק שחוסם RFID, לפי מה שם כותבים.

[AvivMustaky]

הטרקר לארנק נשמע כמו רעיון הגיוני, כל עוד לא מכניסים אותו לארנק שחוסם RFID, אני מניח?
עריכה: קראתי טיפה, זה אמור לעבוד גם בארנק שחוסם RFID, לפי מה שם כותבים.

...

האמת שזו נקודה מעניינת, אך לדעתי הטרקר נושא מכרטיס אשראי בהקשרי חסימה.
בכרטיס האשראי האנטנה היא מאוד נקודתית וקטנה
בטרקר את מערך קליטה מפותח יותר עם אנטנה גדולה יותר, זה אומר שצריך ארנק חוסם ״גיבור״ כדי לחסום את הקליטה מהסביבה.

[Arie10]

היה כאן פרסום השבוע של מטען 65W במחיר של כ 25 ש"ח. ולכן אני לא רואה שום סיבה לשלם כמעט פי 6 על מטען קצת קטן יותר.

viewtopic.php?t=401909

[sabres]

האם שזו נקודה מעניינת, אך לדעתי הטרקר נושא מכרטיס אשראי בהקשרי חסימה.
בכרטיס האשראי האנטנה היא מאוד נקודתית וקטנה
בטרקר את מערך קליטה מפותח יותר עם אנטנה גדולה יותר, זה אומר שצריך ארנק חוסם ״גיבור״ כדי לחסום את הקליטה מהסביבה.

...

זה לא קשור לזה.

1. האנטנה בכרטיס אשראי היא פסיבית, והיא לא עובדת בלי השראה חיצונית של שדה אלקטרומגנטי.
כשיש השראה כזאת בקרבת כרטיס האשראי, הסיכוי "לעקוף" חסימה של RFID דווקא גבוה יותר כיוון ש-NFC עובד בתדר נמוך\אורך גל ארוך עם יכולת חדירה גבוהה יותר.

2. האייר-טאגים למיניהם הם אמנם אקטיביים (בגלל זה דרושה סוללה), אבל עובדים בתדרים גבוהים הרבה יותר (2.4 ו-6 גיגהרץ) והיכולת שלהם לחדור חסימת RFID נמוכה משמעותית עקב אורך הגל הקצר. גודל האנטנה ועצמת השידור לא משנים דבר במקרה הזה.

3. בניגוד למה שהחברה כותבת באתר שלה, אני לא חושב שה-Air Card מסוגל לעבוד עם ארנק חוסם RFID.
יהיה מעניין לבדוק את זה.

[ziv_r]

היה כאן פרסום השבוע של מטען 65W במחיר של כ 25 ש"ח. ולכן אני לא רואה שום סיבה לשלם כמעט פי 6 על מטען קצת קטן יותר.

viewtopic.php?t=401909

...

זה לא קצת יותר קטן, זה בערך רבע מהגודל.

[good__one]

כשהכל נדחס לגוף קטן, החום נהיה אישיות.

...

התכוונת אישו (issue)?
אחרת זה לא משפט הגיוני.

[AvivMustaky]

התכוונת אישו (issue)?
אחרת זה לא משפט הגיוני.

...

אני דווקא חושב שיש לו המון אישיות

תוקן

[AvivMustaky]

זה לא קשור לזה.

1. האנטנה בכרטיס אשראי היא פסיבית, והיא לא עובדת בלי השראה חיצונית של שדה אלקטרומגנטי.
כשיש השראה כזאת בקרבת כרטיס האשראי, הסיכוי "לעקוף" חסימה של RFID דווקא גבוה יותר כיוון ש-NFC עובד בתדר נמוך\אורך גל ארוך עם יכולת חדירה גבוהה יותר.

2. האייר-טאגים למיניהם הם אמנם אקטיביים (בגלל זה דרושה סוללה), אבל עובדים בתדרים גבוהים הרבה יותר (2.4 ו-6 גיגהרץ) והיכולת שלהם לחדור חסימת RFID נמוכה משמעותית עקב אורך הגל הקצר. גודל האנטנה ועצמת השידור לא משנים דבר במקרה הזה.

3. בניגוד למה שהחברה כותבת באתר שלה, אני לא חושב שה-Air Card מסוגל לעבוד עם ארנק חוסם RFID.
יהיה מעניין לבדוק את זה.

...

מסכים איתך בגדול לגבי ההבדל בין NFC פסיבי לבין משדר אקטיבי, זה באמת עוד הבדל המרכזי פה.

מה שכן הייתי מוסיף זה שני דברים טכניים קטנים.
הראשון, כמו שציינתי, הוא נושא האנטנה. בכרטיס אשראי האנטנה היא סליל קטן ומאוד מוגבל בגודל, בעוד שבטרקר מהסוג הזה האנטנה בדרך כלל פרוסה כמעט על כל שטח הכרטיס. זה נותן יעילות שידור וקליטה טובה יותר ומאפשר לפצות קצת על הנחתה של הסביבה.

הדבר השני הוא איכות החסימה של הארנק עצמו. הרבה ארנקי RFID בשוק לא באמת מתנהגים ככלוב פאראדיי מלא, אלא פשוט נועדו להפריע לקריאה של ‎13.56MHz‎. לכן בפועל יש לא מעט מקרים שבהם Bluetooth עדיין יוצא החוצה, לפעמים פשוט עם טווח קצר יותר.

התחושה שלי היא שבחלק מהארנקים זה יעבוד בלי בעיה, ובחלק אחרים זה באמת ייחלש מאוד. זה מאוד תלוי כמה שכבת החסימה שם באמת רציפה.

[sabres]

אתה חוזר על ההבדל בגודל האנטנות ולכן אחדד שוב שאין קשר.
גודל האנטנה לא ישנה דבר וחצי דבר אם התדר בו היא משדרת הוא בעל אורך גל קצר מדי מכדי לאפשר מעבר שלו דרך עצמים.
אין כאן שום שיפור ביעילות השידור והקליטה, להפך.

אתה טועה לגבי עניין החסימה בארנק:
אין שום חומר בארנקים האלו שנועד לחסום ספציפית אך ורק את התדר בו עובד NFC. בכולם פחות או יותר זה Mesh מתכתי משולב בבד או יריעה שלמה של מתכת שאמורה לחסום הכל.
בגלל ההבדל בתדר ובאורך הגל, הסיכוי של NFC לזלוג מארנק עם חסימה לקויה דווקא גבוה הרבה יותר מהסיכוי של BT או UWB.

[שלגון]

אתה חוזר על ההבדל בגודל האנטנות ולכן אחדד שוב שאין קשר.
גודל האנטנה לא ישנה דבר וחצי דבר, אם התדר בו היא משדרת הוא בעל אורך גל קצר מדי מכדי לאפשר מעבר שלו דרך עצמים.
אין כאן שום שיפור ביעילות השידור והקליטה, להפך.

אתה טועה לגבי עניין החסימה בארנק:
אין שום חומר בארנקים האלו שנועד לחסום ספציפית אך ורק את התדר בו עובד NFC. בכולם פחות או יותר זה Mesh מתכתי משולב בבד או יריעה שלמה של מתכת שאמורה לחסום הכל.
בגלל ההבדל בתדר ובאורך הגל, הסיכוי של NFC לזלוג מארנק עם חסימה לקויה דווקא גבוה הרבה יותר מהסיכוי של BT או UWB.

...

זה, פחות או יותר, מה שאני חשבתי, שזה סוג של כלוב פאראדיי ולכן אין סיכוי שזה יעבוד, אבל הם טוענים שכן. שאלה מעניינת, מי צודק?

[AvivMustaky]

אתה חוזר על ההבדל בגודל האנטנות ולכן אחדד שוב שאין קשר.
גודל האנטנה לא ישנה דבר וחצי דבר, אם התדר בו היא משדרת הוא בעל אורך גל קצר מדי מכדי לאפשר מעבר שלו דרך עצמים.
אין כאן שום שיפור ביעילות השידור והקליטה, להפך.

אתה טועה לגבי עניין החסימה בארנק:
אין שום חומר בארנקים האלו שנועד לחסום ספציפית אך ורק את התדר בו עובד NFC. בכולם פחות או יותר זה Mesh מתכתי משולב בבד או יריעה שלמה של מתכת שאמורה לחסום הכל.
בגלל ההבדל בתדר ובאורך הגל, הסיכוי של NFC לזלוג מארנק עם חסימה לקויה דווקא גבוה הרבה יותר מהסיכוי של BT או UWB.

...

אתה נחרץ מאוד בדעותך , וזה בסדר , אני לא שולל את מה שאתה אומר , רק קצת מוסיף עוד מידע, גם אם הוא שגוי לדעתך , לדעתי לא
(אנטנה משמשת כרכיב שמשפר בצורה משמעותית את הקליטה והשידור , בדיוק כמו מגבר שידור או מגבר קליטה, ולכן היא משמעותית מאוד בשרשרת RF איזה שלא תהייה ויכולה להיות רכיב מכריע אם תהייה קליטה או אם השידור יגיע רחוק יותר/איכותי יותר)

כל מה שאתה רושם על התדרים נכון, הוא לא סותר.

ועוד משהו , ב RF כמו ב- RF אפשר שעות לנסות לחזות , בפרקטיקה, ובמיוחד באמצעים נעים, הכי חשוב זה פשוט לנסות
אז לאחר בדיקה עם שני ארנקים ״חוסמים״ (אחד סיני ואחר אירופאי) הוא עובד, אז כן גודל אנטנה, לא גודל אנטנה , כן תדר, לא תדר - עובד.

נ.ב - לא בדקתי את איכות הסיגנל ועוצמתו, יכול להיות שהוא יורד.

[sabres]

(אנטנה משמשת כרכיב שמשפר בצורה משמעותית את הקליטה והשידור

...

בלי אנטנה (לא משנה איזה סוג) אין בכלל קליטה ושידור.
זה כמו להגיד שגלגלים יכולים לשפר בצורה משמעותית את היכולת של רכב לנוע ממקום למקום.

ועוד משהו , ב RF כמו ב- RF אפשר שעות לנסות לחזות , בפרקטיקה, ובמיוחד באמצעים נעים, הכי חשוב זה פשוט לנסות
אז לאחר בדיקה עם שני ארנקים ״חוסמים״ (אחד סיני ואחר אירופאי) הוא עובד, אז כן גודל אנטנה, לא גודל אנטנה , כן תדר, לא תדר - עובד.

...

מה בדקת? ניסית לקרוא כרטיס\תג עם קורא NFC ואז השוות את התוצאה לאייר-טאג?
בכל מקרה - אם הארנק לא מצליח לחסום אייר-טאג, על אחת כמה וכמה שהוא לא יצליח לחסום NFC.

[AvivMustaky]

בלי אנטנה (לא משנה איזה סוג) אין בכלל קליטה ושידור.
זה כמו להגיד שגלגלים יכולים לשפר בצורה משמעותית את היכולת של רכב לנוע ממקום למקום.


מה בדקת? ניסית לקרוא כרטיס\תג עם קורא NFC ואז השוות את התוצאה לאייר-טאג?
בכל מקרה - אם הארנק לא מצליח לחסום אייר-טאג, על אחת כמה וכמה שהוא לא יצליח לחסום NFC.

...

sabres יקירי
לגבי האנטנה נראה לי שמי שנכנס לשרשור כבר קיבל את כל המידע הדרוש לו . אתה לא יורד לסוף דעתי וכנראה גם לא אצליח להסביר לך יותר ממה שניסיתי.

בכל מקרה לגבי שאלתך על הבדיקה אז כן
nfc נחסם והאייר טאג לא .

[sabres]

אוקי, תוכל לספק עוד פרטים על צורת הבדיקה ובמה השתמשת? אני אנסה לשחזר את זה אצלי.
מן סתם זה לא יהיה אחד-לאחד, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שרוב הארנקים עם חסימת RFID עובדים באותה הצורה.

[sabres]

sabres יקירי
לגבי האנטנה נראה לי שמי שנכנס לשרשור כבר קיבל את כל המידע הדרוש לו . אתה לא יורד לסוף דעתי וכנראה גם לא אצליח להסביר לך יותר ממה שניסיתי.

בכל מקרה לגבי שאלתך על הבדיקה אז כן
nfc נחסם והאייר טאג לא .

...

טוב, בדקתי - מתברר שזה תלוי לחלוטין בסוג החומר החוסם שיש בארנק.
אם זה Mesh מתכתי, הוא אכן יחסום NFC אבל יאפשר מעבר (לרוב חלקי בלבד) של BT/UWB. אותו דבר כשמדובר ביריעת מתכת דקה.
אם מדובר בחומר יותר רציני כמו פלטת מתכת עבה או עופרת, שום דבר לא יעבור. אותו דבר לגבי "תיקי פאראדיי" או כל אביזר נשיאה אחר שמיועד לחסום הכל.

רוב הארנקים בשוק עם חסימת RFID משתמשים כנראה באופציה הראשונה, ולכן סביר מאוד להניח ש-NFC ייחסם בזמן שאייר-טאגים למיניהם (כולל ה-AirCard המדובר) יעבדו, אם כי ייתכן שבטווח מופחת ועם צריכת סוללה מוגברת.

בקיצור טעיתי. ההנחה שלי שזה הכל או כלום לא הייתה נכונה. קבל ח"ח @AvivMustaky