מחליף חום או בוילר יחיד

[הקיפוד]

אהלן
אני יודע שהנושא הזה נטחן מהמון זוויות אבל את הזווית המסוימת הזו לא מצאתי.
אני מכין בעיקר קפוצ'ינו, שתי כוסות מראש כפול אחד. לא עושה סדרות של משקאות חלב, אולי פעם בשנה.
כרגע יש לי יורופיקולה ונראה לי שהספיק לי.
השאלה היא האם ללכת על HX פשוטה ללא PID (כמו אפרטמנטו) או דוד יחיד עם PID (כמו יוניקה), משומשת כמובן.
אני יודע שמקובל לומר שמשקאות חלב עם סינגל בוילר זה כאב ראש, אבל מצד שני חשובה לי מאוד הסלחנות של המכונה אחרי מה שעברתי עם המנוף, ואם דוד יחיד עם PID הוא סלחן יותר ממחליף חום ללא PID אני מוכן לשלם על זה בפרוצדורה, כלומר בלחכות דקה בין האספרסו להקצפה. חשבתי שבדקה הזו אוכל ללכת להביא את החלב מהמקרר (שנמצא בקצה השני של המטבח), ולדוג את קנקן ההקצפה ממעמקי הכיור.
מה דעתכם?
תודה תודה
דני

[דור_א]

יודעת מניסיון, שזמן ההמתנה כדי להקציף - למעשה זמן בניית לחץ מספיק בדוד, במכונה ביתית, הוא לא משמעותי לחלוטין.
אכן עד שאתה מוציא כד ומוזג בו חלב, המכונה כבר ממתינה לך ולא אתה לה.
לדעתי, חליטה והקצפה במקביל זה אמנם יתרון, אבל לא פרמטר שצריך לקבוע לך איזו מכונה לבחור.
אגב, אם הטיעון הוא זמן... במכונת HX בלי PID, תבזבז הרבה יותר זמן. תבלה אותו במקום "בהמתנה" לכאורה ללחץ בדוד, בביצוע פלאשים, במילוי מיכל המים ובריקון מגירת העודפים ואסביר בהמשך.
הפרמטר החשוב לבחירה בין המכונות במקרה זה, הוא קביעת טמפ' החליטה - התאמה שלה לפולים בהם אתה משתמש באותו רגע, ויציבות אותה טמפ' לאורך החליטה.
לכן, נסה ללכת בכל זאת על מכונת HX עם PID. כאמור, הסיבה היא השליטה שלך בטמפרטורת החליטה. זה פרמטר משמעותי ביותר לתוצאה שתקבל. בכל מעלה שתשנה, תקבל תוצאה שונה בכוס.
עם PID תקבל למעשה הן יכולת קביעת טמפ' חליטה מדוייקת לפי סוג הפולים שאתה חולט באותו רגע, הן יכולת לשנות בקלות את טמפ' החליטה ולדייק בטמפ' אם אתה עובר לחלוט סוג פולים אחר והן והכי חשוב - שמירה על טמפ' יציבה במהלך החליטה.
(אני עם ECM TECHNIKA PID ויחד עם הPID שנותן טמפ' מדוייקת ויציבה לאורך החליטה ושליטה קלה וטובה על קביעת ושינוי לפי הצורך של הלחץ בדוד, אתה מקבל יתרונות נוספים, כמו חיבור ישיר למים ומעבר המכונה למצב ECO אחרי זמן מסויים שאתה קובע).
לדעתי, כל מי שמעוניין בטעימת פולים מסוגים שונים, חייב לנסות טמפ' חליטה שונות, כדי למצוא את זו המתאימה ביותר לאותם פולים ספציפיים. זה פרמטר חשוב לכוון בדיוק כמו כוון המטחנה ואיכותה.
אמנם ניתן לשנות טמפ' גם ללא PID, אבל לא ניתן בכלל להשוות את הדיוק. ביצוע פלאשים באורכים שונים לפני החליטה - זה מן הימור על טמפ' משתנה וזה בזבוז זמן ומים - מרוקן את מיכל המים, שתצטרך למלא מחדש, עודפי המים ממלאים את מגירת העודפים, אותה תצטרך לרוקן בתדירות גבוהה. פלאשים אלה גם גורמים לאי יציבות הטמפ' לאורך החליטה.

[boren]

מכונת מחליף חום עם PID תהיה הרבה פחות יציבה מבחינת טמפרטורה מאשר מכונה דוד בודד עם PID. כדי לקבל עקביות תצטרך פלאש קירור ארוך ומד חום בראש.

הבעיה עם מכונה דוד בודד E61 בהשוואה למכונות קטנות היא שהדוד שלהן בד"כ גדול פי 2 או 3, ולכן ההמתנה ארוכה יותר. אצלי ב-Quick Mill Alexia Evo צריך לחכות כ-2 דקות עד שאפשר להקציף, וזה המון (אתה רוצה שהחלב יהיה מוכן למזיגה עד שניות ספורות לאחר החליטה, אחרת הקרמה מתחילה להתפוגג). בעיה נוספת עם המכונה שלי בנושא ההקצפה היא שהקיטור מלא רטיבות וצריך לרוקן כ-90 מ"ל לפני שהוא מתייבש. לשמחתי אני לא צריך להשתמש במכונה הזו להקצפה.

הפתרון האידאלי לדעתי (אם יש לך מקום על השיש) הוא להוסיף מכונה עם ראש E61, דוד בודד ו-PID לחליטה, להשאיר את הלה-פאבוני להקצפה (אחרי ששינית לה את הלחץ לגבוה יותר), וגם להשתמש בה לחליטה כשאתה רוצה משהו שונה. אפשר לקבל לחץ וטמפרטורת חליטה טובים ע"י כיבוי של המכונה. השילוב שיש לי דומה מאוד - המכונה הנ"ל של Quick Mill לחליטה, ועוד מכונת מנוף (Elektra Microcasa a Leva) שמשמשת אותי גם להקצפה וגם (בתדירות נמוכה יותר) לחליטה עם הנוהל קירור הנ"ל.

[ששוןן]

יש לי יוניקה.
כשפעם בחודשיים בערך אני צריך להקציף איתה היא עושה את זה מעולה, אבל אני ממש לא ממליץ עליה למי שמקציף חלב באופן קבוע.
* זמן ההמתנה לטמפרטורה הוא פרמטר אחד, קצת מעצבן אבל לא קריטי
* אחר כך צריך להוציא לא מעט שאריות של מים וקיטור רטוב עד שאפשר להקציף
* בסיום ההקצפה בחזרה למצב חליטה צריך להפעיל את המשאבה כדי למלא מחדש את הדוד, אחרת זה יקרה בחליטה הבאה ויפיל את הטמפרטורה.

בקיצור, אפשר לעשות את זה, אבל התהליך מסורבל ומעצבן, ולא מתאים לפעולה יומיומית.

[הקיפוד]

תודה רבה על התגובות.
כרגע מחליף חום עם PID לא באה בחשבון מטעמי תקציב. אני רוצה להוציא בערך 3,000 על מכונה משומשת, ואני מניח שזה לא נכנס שם. אני גם מתרשם שאלה מכונות גדולות יותר פיזית. השארת המנוף היא לא אופציה גם משיקולי מקום וגם משיקולי מחיר (אני רוצה למכור את המנוף ולהשתמש בכסף למכונה החדשה).
אם אני מבין נכון הדילמה היא בין פרוצדורה ארוכה ומסורבלת עם הדוד היחיד, לבין הקפריזיות היחסית של מחליף החום?

[hofitz0r]

לי יש רוקט אפרטמנטו, מכונת מחליף חום בלי PID. אין לי מדחום לראש והטקס שלי די קבוע, קולינג פלאש של כוס לפני ההכנה.
יוצא לי קפה מעולה ואני לא צריכה להמתין בין חליטה להקצפה.
מאמינה שאפשר למצוא מכונות כאלה שנכנסות בתקציב שלך. אוסקר 2 בטוח נכנסת אבל אין לי ניסיון איתה.

[דור_א]

מכונת מחליף חום עם PID תהיה הרבה פחות יציבה מבחינת טמפרטורה מאשר מכונה דוד בודד עם PID. כדי לקבל עקביות תצטרך פלאש קירור ארוך ומד חום בראש.

...

מה זה? מה השטות הזו? לא מתאים לך.
או שפיספסתי משהו.
PID נועד ליצב את הטמפ'. ועושה את זה.
במכונת מחליף חום עם PID החליטה מתבצעת בלי לזוז עשירית מעלה לאף מקום. נותרת יציבה לאורך כל החליטה.
ולא עושים שום פלאשים במכונת מחליף חום עם PID, כי לצורך שינוי טמפ' יש את הPID.
במכונות מחליף חום בלי PID אכן צריך לבצע לפעמים פלאש לפני החליטה והוא פוגע ביציבות הטמפ', שגם ככה די מהמרים עליה במכונה כזו.
יחד עם זאת, עם כוון נכון של הלחץ בדוד מכונת המחליף חום ללא הPID (ל1 באר), נמנעים מהצורך המתמיד בפלאש.

ואגב בECM טכניקה - מכונת מחליף חום עם PID, הקצפת חלב במקביל לחליטה...

[boren]

המים שמגיעים לכוס במכונת מחליף חום מגיעים בטמפרטורת החדר ממיכל המים ומתחממים כשהם עוברים דרך סביבה הרבה יותר חמה (מעל 120 מעלות). נסי לתת למכונה לעמוד 5 דקות ואז לחלוט שוט אספרסו (ללא פלאש), ואז תחלטי מיד שוט נוסף. ספרי לנו מה הטמפרטורה בשני המקרים. ואני מדבר כמובן על טמפרטורה בראש, לא בדוד.

[דור_א]

אצלי המים מגיעים ישר מהברז, אבל זה לא רלוונטי לנושא.
מה שאתה אומר עכשיו, זה לא מה שאמרת קודם. אתה עכשיו מדבר על נושא אחר לחלוטין.
קודם דיברת על יציבות טמפ' החליטה. לזה ולזה בלבד אני מתייחסת. ואני אומרת שוב:
במכונה שלי - דוד יחיד+מחליף חום+PID, הטמפרטורה יציבה! לחלוטין! לאורך כל! החליטה.
דבר נוסף - במכונת מחליף חום עם PID, לעולם לא עושים פלאש. פשוט אין כל סיבה לעשות פלאש. פלאש עושים במכונת מחליף חום בלי! PID.
מטרת הפלאש היא להוריד טמפ' לפני חליטה. כשיש PID הטמפ' מדוייקת מלכתחילה ונקבעת על ידי המשתמש בעיקר בהתאם לסוג הפולים שבשימוש באותו רגע.
לכן המלצתי למי שיש מכונת מחליף חום ללא PID, להוריד לחץ בדוד ל1 בר, מה שיוריד את הטמפ' בדוד לכ120 מעלות ואת הטמפ' בראש לכ93 מעלות וימנע את הצורך בביצוע פלאש בשימוש בפולים בקלייה בינונית או יקצר את הפלאש בשימוש בפולים כההים. הדבר יסייע בשמירה עם טמפ' חליטה די קבועה גם ללא הPID.
ההבדל בין מכונת מחליף חום ללא PID לעומת דומה עם PID, משמעותי ביותר בדיוק מהסיבה הזו.

[boren]

טמפרטורת הראש = טמפרטורת החליטה. טמפרטורת הדוד רחוקה מלהיות סוף הסיפור. היא יכולה להיות מדוייקת על עשירית מעלה. זה לא מבטיח עקביות בחליטה, במיוחד אם את לא עושה פלאש קירור.

אני מציע שתעשי את הבדיקה שהצעתי לפני שאת עונה בכזו תוקפנות. אם המכונה שלך עומדת כמה דקות ואז אפשר להוציא בה שוט אחרי שוט עם טמפרטורה זהה ומבלי לעשות פלאש קירור אז אני מעיף את המכונות שלי וקונה אחת כזו. בפועל אפילו מכונות דוד בודד/כפול איכותיות לא מספקות עקביות כזו.

[דור_א]

שוב.
לא אומרת סתם.
כמו שאמרתי כבר בפעם הראשונה.
עומדת מאחורי דברי.
אתה מטעה.
אני מדייקת.
אתה גורם לי לתוקפנות כי אתה מזלזל בי ומטעה. אז סליחה.
ואומר זאת שוב ובפעם האחרונה:
נכון, טמפ' הראש היא טמפ' החליטה.
הטמפ' בראש! טמפ' החליטה! עם PID, יציבה! מהתחלת החליטה ועד סופה. לא! זזה! בכלל!
יש לי סרטון. חליטה מלאה על 93.3 מעלות. הסרט לא עולה פה. העלתי אותו בזמנו בפייס.
ושום פלאש כמובן. מה פתאום פלאש במכונת PID. אין כזה דבר. ההפך. פלאש הורס את היציבות. קרא שוב מה כתבתי ותפנים... (אם אתה גם רוצה ללמוד מידי פעם).

אז תתחדש על הECM טכניקה PID החדשה שלך. לא תתחרט. ואשמח אם אחרי שתראה את זה על השיש שלך, תצא מהשוק, תעלה פה ותודה לי. ביי

[boren]

ניסיון ראשון:

נסי לתת למכונה לעמוד 5 דקות ואז לחלוט שוט אספרסו (ללא פלאש), ואז תחלטי מיד שוט נוסף. ספרי לנו מה הטמפרטורה בשני המקרים. ואני מדבר כמובן על טמפרטורה בראש, לא בדוד.

...

ניסיון שני:

אני מציע שתעשי את הבדיקה שהצעתי לפני שאת עונה בכזו תוקפנות. אם המכונה שלך עומדת כמה דקות ואז אפשר להוציא בה שוט אחרי שוט עם טמפרטורה זהה ומבלי לעשות פלאש קירור אז אני מעיף את המכונות שלי וקונה אחת כזו.

...

לא יהיה ניסיון שלישי. וויתרתי.

[ozeltzex]

אצלי המים מגיעים ישר מהברז, אבל זה לא רלוונטי לנושא.
מה שאתה אומר עכשיו, זה לא מה שאמרת קודם. אתה עכשיו מדבר על נושא אחר לחלוטין.
קודם דיברת על יציבות טמפ' החליטה. לזה ולזה בלבד אני מתייחסת. ואני אומרת שוב:
במכונה שלי - דוד יחיד+מחליף חום+PID, הטמפרטורה יציבה! לחלוטין! לאורך כל! החליטה.
דבר נוסף - במכונת מחליף חום עם PID, לעולם לא עושים פלאש. פשוט אין כל סיבה לעשות פלאש. פלאש עושים במכונת מחליף חום בלי! PID.
מטרת הפלאש היא להוריד טמפ' לפני חליטה. כשיש PID הטמפ' מדוייקת מלכתחילה ונקבעת על ידי המשתמש בעיקר בהתאם לסוג הפולים שבשימוש באותו רגע.
לכן המלצתי למי שיש מכונת מחליף חום ללא PID, להוריד לחץ בדוד ל1 בר, מה שיוריד את הטמפ' בדוד לכ120 מעלות ואת הטמפ' בראש לכ93 מעלות וימנע את הצורך בביצוע פלאש בשימוש בפולים בקלייה בינונית או יקצר את הפלאש בשימוש בפולים כההים. הדבר יסייע בשמירה עם טמפ' חליטה די קבועה גם ללא הPID.
ההבדל בין מכונת מחליף חום ללא PID לעומת דומה עם PID, משמעותי ביותר בדיוק מהסיבה הזו.

...

שאלוהים יעזור

[ozeltzex]

אהלן
אני יודע שהנושא הזה נטחן מהמון זוויות אבל את הזווית המסוימת הזו לא מצאתי.
אני מכין בעיקר קפוצ'ינו, שתי כוסות מראש כפול אחד. לא עושה סדרות של משקאות חלב, אולי פעם בשנה.
כרגע יש לי יורופיקולה ונראה לי שהספיק לי.
השאלה היא האם ללכת על HX פשוטה ללא PID (כמו אפרטמנטו) או דוד יחיד עם PID (כמו יוניקה), משומשת כמובן.
אני יודע שמקובל לומר שמשקאות חלב עם סינגל בוילר זה כאב ראש, אבל מצד שני חשובה לי מאוד הסלחנות של המכונה אחרי מה שעברתי עם המנוף, ואם דוד יחיד עם PID הוא סלחן יותר ממחליף חום ללא PID אני מוכן לשלם על זה בפרוצדורה, כלומר בלחכות דקה בין האספרסו להקצפה. חשבתי שבדקה הזו אוכל ללכת להביא את החלב מהמקרר (שנמצא בקצה השני של המטבח), ולדוג את קנקן ההקצפה ממעמקי הכיור.
מה דעתכם?
תודה תודה
דני

...

אתה תקבל "סלחנות" טובה יותר מדוד יחיד עם PID מאשר מכל מחליף חום (עם או בלי PID) והסיבה היא פשוטה:
טמפ' חליטה היא הפרמטר שהכי קשה לשלוט בו.
כל מכונת מחליף חום מחממת את המים פסיבית. גם אם טמפ' הדוד משחקת בין 110-130 מעלות, וגם אם יש לדוד PID ששומר עליו ב 120 מעלות, המים שאתה מקבל לראש עדיין מתחממים פסיבית. ז"א שאם תחלוט שוט אחרי שוט, אתה לא תקבל בראש טמפ' זהה מפעם לפעם. זה בעיקר נכון במכונה עם מיכל אחורי (כי טמפ' המים במיכל משתנה דרמטית בין מכונה שדלוקה 10 דקות לאחת שדולקת 10 שעות), אבל זה נכון גם במכונה עם חיבור ישיר שמקבלת מהקיר מים קרים בחורף ומים חמימים בקיץ. בקיצור, נושא הטמפ' הוא ממש לא משהו שאתה רוצה להתעסק איתו, ולכן כל הנושא של חימום פסיבי ממש לא אידאלי לאספרסו.
מכונה עם דוד יחיד ו PID סוגרת את הפינה של הטמפ', כי לא משנה מאיפה המים מגיעים ובאיזו טמפ', הם יתייצבו לטמפ' מדויקת בראש החליטה. בדרך אגב, גם אותה טמפ' "מדויקת" ביוניקה משחקת בסביבות +/- 2 מעלות (שזה המון) וע"י שינוי בהגדרות ה PID אפשר להגיע לתוצאות יציבות יותר.
עכשיו שאתה מקבל טמפ' קבועה, תדאג להשתמש בקפה טרי, אם אין לך מטחנת סינגל דוז תדאג לפנות קפה ישן מהמטחנה, תשקול את הקפה הטחון ותשקול את הקפה שאתה חולט (כדי לשמור על יחס חליטה), ואם לא דפקת כלום מבחינת פיזור ודחיסה, סביר שתקבל אספרסו עקבי מאוד.

בהצלחה

[דור_א]

שאלוהים יעזור

...

לא, הוא לא יכול לעזור יותר מהPID.
אתם מדברים על טמפרטורה בשתי חליטות שונות.
אני מדברת על יציבות טמפרטורה באותה חליטה!
זה מה שקובע. זה מה שחשוב. התחלת חליטה עם טמפרטורה מסויימת שקבעת? תסיים עם אותה טמפ' בלי שינוי טמפרטורה תוך כד החליטה.
זה הבסיס. זה הא' ב' של חזרתיות. טמפרטורה בתחילת החליטה וטמפרטורה בסוף החליטה - זהה.
ואת זה מחליף חום עם PID עושה.
תשאל את בורן, הוא החליף מכונה, אז עכשיו הוא יודע

[boren]

אם כל שוט בטמפרטורה אחרת אז זה ממש לא מעניין מה קורה במהלך השוט. מה שבטוח זה שיש לך מכונת מחליף חום ושאת מתעקשת לא לעשות פלאש קירור מתוך איזה עיקרון עיקש וחסר אחיזה במציאות. אני לא חושב שמשהו יעזור בשלב הזה. שיהיה בהצלחה.

[ozeltzex]

לא, הוא לא יכול לעזור יותר מהPID.
אתם מדברים על טמפרטורה בשתי חליטות שונות.
אני מדברת על יציבות טמפרטורה באותה חליטה!
זה מה שקובע. זה מה שחשוב. התחלת חליטה עם טמפרטורה מסויימת שקבעת? תסיים עם אותה טמפ' בלי שינוי טמפרטורה תוך כד החליטה.
זה הבסיס. זה הא' ב' של חזרתיות. טמפרטורה בתחילת החליטה וטמפרטורה בסוף החליטה - זהה.
ואת זה מחליף חום עם PID עושה.
תשאל את בורן, הוא החליף מכונה, אז עכשיו הוא יודע

...

שוט אחד ב 93 יציב, ואחד ב 88 יציב. חזרתיות על.

[דור_א]

לא, כי להתחיל חליטה בטמפ' שאתה חושב שיש לך ותוך כדי היא יורדת, זה מתכון לחזרתיות.
טוענים שמכונה שעולה 3000 ₪ מוציאה קפה יותר טוב ממכונה שעולה 9000 ₪. סחתין. חסכתם. העיקר שטעים לכם.
... ונכון, אם לא הובנתי אדגיש: פלאש עושים לפני שימוש במחליף חום בלי PID כדי להוריד טמפ'. וזה פוגם ביציבות הטמפ' במהלך החליטה. ואילו כשיש PID במכונת מחליף חום, יש לך טמפ' ידועה ומדוייקת, אז אין צורך בפלאש, מה שמותיר את אותה טמפ' יציבה גם במהלך החליטה.

[boren]

אם לא הובנתי אדגיש: פלאש עושים לפני שימוש במחליף חום בלי PID כדי להוריד טמפ'.

...

הבנו את הטענה שלך בפעם הראשונה. היא נשארת נונסנס גם כשאת כותבת אותה בפעם החמישית.

[דור_א]

בשוק ממך.
חשבתי שכבר החלפת מכונה ואתה יודע את זה מניסוי שעשית בעצמך.
החלטת להעדיף את המכונה הנחותה, סבבה לך.
אבל עזוב אותי, אני לא מבינה, שאל מישהו שמבין, תקבל תשובה (יודעת שלא ישנה מה יגיד לך, אתה לא תקבל את תשובתו).

קרא:
viewtopic.php?t=342368