שאלה לגבי השקטת טורנס 160

פורום המיועד לציוד אודיו וינטאג' על כל סוגיו וכן אודיו אנלוגי - פטיפונים, ויניל וטייפים

מנהל: מנהל אודיו

שלח תגובה
roeitag
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 238
הצטרף: אפריל 2009
מיקום: באר שבע
נתן תודות: 76 פעמים
קיבל תודות: 28 פעמים

שאלה לגבי השקטת טורנס 160

לינק להודעה #1 

שלום לכל משפצי הטורנסים לסוגיהם :D

אני בתהליכי שיפוץ של שני TD-160 ונתקלתי בשאלה עליה לא מצאתי מענה בשלל השרשורים הקודמים.
אני מעוניין להדביק שעם לחלק התחתון של השילדה ולחלק העליון של המגש. הבעיה היא שהשעם שמצאתי הוא בעובי 3.5 מ"מ ואני לא יודע אם יהיה ניתן לאזן את המגש במצב זה.

אני מאמין שאחד מהטורנסים יהיה מוכן השבוע. השני הגיע עם בסיס במצב קטסטרופלי והעבודה עליו מוציאה אותי מדעתי. אולי עם הרבה מזל (וילדים שהולכים לישון בזמן :lol: ) גם הוא יהיה מוכן בעוד כשבועיים-שלושה. ודאי שאעלה תמונות כשאסיים.


tnsilver
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4166
הצטרף: פברואר 2012
נתן תודות: 681 פעמים
קיבל תודות: 1332 פעמים

לינק להודעה #2 

7 מ"מ (שתי שכבות של 3.5 מ"מ) זה המון. אי-אפשר יהיה לכוון את מע' הקפיצים אח"כ.

אפשר כך:

השקטת שעם (1.5 מ"מ) בצד התחתון של השלדה

[imgbig]https://lh4.googleusercontent.com/-ING- ... G_0038.JPG[/imgbig]

וגם כך:

השקטת שעם (1.5 מ"מ) בצד העליון של תת-השלדה

[imgbig]https://lh4.googleusercontent.com/-_J7B ... G_0030.JPG[/imgbig]

[imgbig]https://lh4.googleusercontent.com/-tRim ... G_0069.JPG[/imgbig]

או גם כך:

השקטת שעם (לא מוגבל במ"מ) בצד התחתון של תת-השלדה

[imgbig]https://lh6.googleusercontent.com/-SpAr ... ttom_1.jpg[/imgbig]

roeitag
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 238
הצטרף: אפריל 2009
מיקום: באר שבע
נתן תודות: 76 פעמים
קיבל תודות: 28 פעמים

לינק להודעה #3 

תודה על התגובה המהירה.

אני אלך על שעם בחלקו התחתון של המגש ובכל שאר החלקים - יריעה כסופה.

roeitag
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 238
הצטרף: אפריל 2009
מיקום: באר שבע
נתן תודות: 76 פעמים
קיבל תודות: 28 פעמים

לינק להודעה #4 

עוד שאלה, בעצם שתיים - הפעם לגבי המנוע.

חיווטתי את מערכת החשמל על פי הסכמה ב Service Manual של טורנס, אבל יש שתי בעיות שלא הצלחתי לפתור:
  • המנוע מסתובב מיד עם החיבור לחשמל, גם כשהמתג במצב מכובה. וידאתי שבמצב זה המפסק נלחץ עד הסוף. בדקתי עם fluke והמפסק תקין. מה יכולה להיות הבעיה?
  • המנוע אמנם מסתובב, אבל הפוך. כשהרצועה לא מחוברת הוא מסכים מדי פעם (50%) להסתובב בכיוון הנכון, אבל ברגע שמופעל לחץ מצד הרצועה, אין הסכמה מצידו. ניסיתי להתחכם וללפף בזהירות את הרצועה אחרי שוידאתי סיבוב בכיוון הנכון, אבל גם כאן, ברגע שהופעל לחץ כלשהו, מיד התהפך כיוון הסיבוב. ניסיתי לעזור ולסובב את הפלטות לכיוון הנכון ואז להפעיל וגם כאן זה לא עבד. ניסיתי להחליף קבלים (שקיבלתי ללא תמורה מחבר הפורום farkash7 - ובהזדמנות זו - שוב תודה!) וגם זה לא עבד. מה יכולה להיות הבעיה כאן?

tnsilver
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4166
הצטרף: פברואר 2012
נתן תודות: 681 פעמים
קיבל תודות: 1332 פעמים

לינק להודעה #5 

תמונה אחת שווה אלף מילים (שזה בערך מה שצריך כאן עכשיו).
roeitag כתב:חיווטתי את מערכת החשמל על פי הסכמה ב Service Manual של טורנס
...
לשם מה? הגיעה בטעות מערכת חשמל של טכניקס? הסכימות במדריך קצת מטעות והן לא מתייחסות נכון לרשתות האמריקאית והאירופאיות או לריבוי הגרסאות של ה-160.

220V מתחברים לנגד 5.6KΩ / 5W ומשם להדק הסוויץ' ובחזרה לקבל snubber בערכים 2200pF / 250V ואז בחזרה להדק הסוויץ השני. 220V מתחברים לכחול מהמנוע שבינו לבין האדום קיים קבל 0.33uF / 400V. שני השחורים מהמנוע מתחברים ל-snubber. המדריך מתייחס לאיור הבא שהוא לא לגמרי מדויק.

[imgbig]https://lh5.googleusercontent.com/-vNq- ... atics.jpeg[/imgbig]

הערכים של הקבל הגדול משתנים בין הגרסאות ובניגוד לסברה הרווחת הם לא קשורים למתח הרשת. ערכים בין 0.15uF ל-0.33uF נפוצים ולמרות זאת המדריך לא השתנה מעולם. התאוריה אומרת שככל שערך הקבל קטן יותר - רמת הויברציות של המנוע יורדת. דגמים שונים כוללים קבל בערכים שונים. נסה מה שמתאים לך. קבל ה-snubber הקטן עשוי להיות גם בערך של 2200pF. הוא אמור להיות מסוג X2 חסין אש. הקבלים הקרמיים בתמונות ישנים ולא היו משתמשים בהם היום למטרה זו. הם לא בטיחותיים ובהרבה ארצות לא חוקיים בחיבור מתח רשת.

באיור נראה הקבל כאילו מורכב על הסוויץ' אבל הוא יושב במרכזיה ושני חוטים יוצאים משם אל הסוויץ'. בחלק מהגרסאות הראשונות הקבל ישב ממש על הסוויץ'. זה שונה. בפועל זה נראה כך:

[imgbig]https://lh4.googleusercontent.com/-1SZ4 ... r-tab.jpeg[/imgbig]

ובאיור זה נראה כך:

תמונה
roeitag כתב: המנוע מסתובב מיד עם החיבור לחשמל, גם כשהמתג במצב מכובה. וידאתי שבמצב זה המפסק נלחץ עד הסוף. בדקתי עם fluke והמפסק תקין. מה יכולה להיות הבעיה?
...
בהנחה שהמתג תקין סביר שזה קבל snubber לא תקין ו\או חיווט לא נכון. וודא שלא חיווטת בטעות לפי הרשת האמריקאית. החיווט לרשת 220 וולט שונה.
roeitag כתב:המנוע אמנם מסתובב, אבל הפוך. כשהרצועה לא מחוברת הוא מסכים מדי פעם (50%) להסתובב בכיוון הנכון
...
כן. מוכר. זו בעיה שנובעת בד"כ מהקבל הגדול (0.33uF) שקובע את הפאזה של המנוע. אם הוא לא תקין זה קורה. נדמה לי שגם ל-farkash7 היתה בעיה כזו והיא לא נפתרה באמצעות החלפת הקבל הראשון. לא כל קבל מתאים שם - ולא כולם מגיעים תקינים. קיימת אפשרות קלושה שהמנוע לא תקין - תוכל למדוד התנגדות של הסלילים ולוודא בערך 4600Ω. אם הכל תקין ועדיין מסתובב הפוך (באופן קבוע) נסה להפוך את החיבור של הכחול עם האדום.

roeitag
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 238
הצטרף: אפריל 2009
מיקום: באר שבע
נתן תודות: 76 פעמים
קיבל תודות: 28 פעמים

סיום פרוייקט שיפוץ Thorens TD-160

לינק להודעה #6 

בשעה טובה, אפשר להגיד שסיימתי. הכל עובד ונשמע מעולה.

זה התחיל כך:[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/tNTEn ... 91-h893-no[/img2]

וכך: [img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/3OjSb ... 91-h893-no[/img2]

וכך: [img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/9AFPr ... 91-h893-no[/img2]

הבסיס היה במצב מזעזע, התמונות עוד עשו איתו חסד... הזרוע קיבלה הטיה באזור החיבור עם השלה, ובכל התמונות שראיתי לא מצאתי מטה זרוע מסוג זה בעל עקמימות שכזו, כך שכנראה המטה קיבל מכה רצינית בעברו.

התחלתי בפירוק מלא של כל חלקי הפטיפון, כולל כל חלקי הזרוע והתחלתי לטפל בבסיס. היות ובבית מתרוצצים ילדים שאין לי כוונה להרעילם, את כל הטיפול בצבעים, לקות, מדללים, דבקים וכו' עשיתי במרפסת, באקלים באר-שבעי מלא אבק טיפוסי - בקיצור לא אידאלי. נזילות, אי אחידות ובעיקר אבק גרמו לתהליך להתארך הרבה מעבר למה שציפיתי אבל בסופו של דבר בואו של החופש הגדול חייב את פינוי המרפסת, ולמרות שעוד כמה שכבות לקה יכלו להוסיף עוד ברק, נדמה לי שבהתחשב בנסיבות ובמצב הראשוני המזעזע, התוצאות משביעות רצון. הנה כמה תמונות מהתהליך:

מילוי והחלקת שריטות וחורים:
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/EuqRn ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/PyWfb ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/Vgr_Q ... 91-h893-no[/img2]

סימון פתחים לשקעי IEC ו-RCA:
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/idfLi ... 91-h893-no[/img2]

ואז, אחרי קדיחת החורים התחיל שלב הצביעה הסזיפי. כדי להחליף את התחתית למשהו מסיבי יותר, רכשתי מדף מעץ מלא ניסרתי אותו למידות המתאימות וצבעתי גם אותו.

את המטה העקום יישרתי באמצעות גוש עץ בו קדחתי חור שקוטרו מתאים בדיוק לקוטר המטה וכיפופו לכיוון הנגדי. בכל זאת, העובדה שהגיאומטריה המקורית קצת השתנתה דיכאה אותי, וידוע שהדרך הטובה ביותר להעלים דיכאון היא באמצעות קניות, כך יצא שהתחדשתי ב-SME 3009 שהמתינה בסבלנות בקופסתה המקורית עד לסיום תהליך הצביעה. כמובן שיחד עם הזרוע היה צורך לקנות גם תושבת זרוע ודק חדש, ללא החורים לפלסטיק שמחזיק את הזרוע במצב מנוחה. כך יצא שמצאתי את עצמי עם דק וזרוע ספייר, שכמובן חבל לבזבז אותם בישיבה במחסן... בקיצור, עוד קצת קניות ומתחילים בבנייה של TD-160 נוסף, אבל הפעם מחלקים שהגיעו בנפרד ועם בסיס במצב קוסמטי מעולה שהחלטתי שעדיף שלא אזיק לו.

הנה הבסיס החדש עם הפתחים הקדוחים ואחרי השקטה:
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/sbECx ... 91-h893-no[/img2]

שני המנועים המושקטים:
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/Rh3dA ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/f-lyI ... 91-h893-no[/img2]

כאמור, הצלחתי לשים ידי רק על גליל שעם בעובי 3.5 מ"מ, הנה תמונה הממחישה את כל ההשקטות שבוצעו עם השעם:
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/HWweO ... 91-h893-no[/img2]

בסופו של דבר נאלצתי לחתוך מהשעם שהודבק לשלדה את הצורה של תת השלדה, כדי למנוע מגע ביניהן.
בשלב מסוים כשעשיתי נסיונות עם ה-SME, הבחנתי שאי אפשר בשום פנים ואופן להשחיל אותה דרך החור המיועד לכך בתת השלדה. ניסור קל בדרמל פתר את הבעיה. בתמונה הבאה - תת השלדה הימנית במצב המקורי ותת השלדה השמאלית במצב החדש לאחר הניסור:
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/CWA3J ... 91-h893-no[/img2]

הדבקה של השעם, הרכבה של כל החלקים, הלחמה של החיווט החדש, איזון מערכת הקפיצים, חיבור למערכת ו... המנוע מסתובב הפוך.
התשובה של טומי פגעה בול. החלפת קבלים, יישום החיווט מחדש והפטיפון משמיע קול! זה כמובן היה רק הפטיפון שבסיסו לא עבר צביעה, לו ייעדתי את זרוע ה TP-16.
הפטיפון השני נזקק לעוד שבועיים של לקה, קדיחות חורים והרכבת ספייקים. הנה התמונות הממחישות זאת:
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/aGR0K ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/Reg5Q ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/3knG2 ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/zxpJA ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/_cdtP ... 91-h893-no[/img2]

ברקע של התמונה האחרונה (וגם בתמונה הבאה) ניתן לראות את השלדה עם יריעת השעם המודבקת אליה לאחר חיתוך התבנית של תת השלדה.

השקטת הבסיס הצבוע באותם אמצעים בהם הושקט הבסיס הראשון, חיבור שקע ה- IEC ושקעי ה-RCA:
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/cGOw8 ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/5AOAl ... 91-h893-no[/img2]

מכאן רק נשאר להדביק את הדק החדש, לחבר את הכל, לחווט לפי אותה סכימה, להלחים, לחבר את הזרוע (גם היא עם חיווט חדש), לכוון את מערכת הקפיצים ו... הכל עבד על הנסיון הראשון! הנה התוצר המוגמר:
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/PhDYu ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/xt3YG ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/7xDX5 ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/cWFhc ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/Br_in ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/Dd7y8 ... 91-h893-no[/img2]

והנה שני הפטיפונים במקומם המיועד:
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/1qfEB ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/_xo2s ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/s_pKh ... 91-h893-no[/img2]
[img2=1191x893]https://lh3.googleusercontent.com/1nJPZ ... 91-h893-no[/img2]

שני הפטיפונים ישבו יחד עד שאסיים להעביר אותם סדרת בדיקות אחד על אחד. יש ביניהם מספר הבדלים: הטורנס עם הבסיס הצבוע קיבל תחתית עבה (2.5 ס"מ) מעץ מלא, 40 שכבות צבע ולקה, זרוע SME 3009 II improved וספייקים לעומת הטורנס עם הבסיס המקורי שקיבל 2 תחתיות מקוריות שהודבקו זו לזו והושקטו משני הצדדים ומשאר האספקטים נשאר בסטנדרט המקורי של טורנס, פרט להשקטות שפורטו שנעשו באופן זהה על שני הטורנסים ולהחלפת חיווט הזרוע שנעשה גם הוא על שניהם.
הבדל נוסף ביניהם הוא בהארקה. היות ובפורום ניתנו 2 גישות שונות לביצוע ההארקה החלטתי לנסות את שתיהן ולבדוק איזו גישה נותנת תוצאות שקטות יותר. הגישה הראשונה אותה יישמתי בטורנס עם הבסיס המקורי היא זו בה הזרוע מוארקת יחד עם האות החוזר של צד ימין והגישה השנייה אותה יישמתי בטורנס השחור היא זו בה השילדות והזרוע מוארקות דרך שקע ה-IEC. בינתיים לא הרגשתי הבדל בין שתי הגישות. שני הפטיפונים שקטים לחלוטין גם בווליום גבוה. ייתכן שבסביבות שונות, על יד מכשירי חשמל שונים, עם מגברים שונים וכו' תהיה עדיפות לגישה מסויימת. אם אתקל בהבדל אעדכן.

זהו. תודתי נתונה לכל מי ששיתף והעלה תובנות באיזשהו שרשור הקשור ל TD-160. מכולם למדתי משהו. תודה מיוחדת כמובן לטומי, שתמיד מזנק ראשון לענות על כל שאלה הקשורה לנושא ולאופיר (farkash7) על הקבלים.

tnsilver
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4166
הצטרף: פברואר 2012
נתן תודות: 681 פעמים
קיבל תודות: 1332 פעמים

לינק להודעה #7 

נחמד מאוד. גם אני לא מכיר מישהו שמתחיל פרוייקט שדרוג כזה ומסיים רק עם פטפון אחד. (Y)
אך מדוע היה צורך לחתוך את תת-השלדה עם דרמל? המחבר של ה-SME אינו מתפרק? לא ניתן היה להעביר את הבסיס של הזרוע דרך החור הקיים? מוזר מאוד... אולי זו גרסה של SME שאני לא מכיר את בסיסה... נו מילא... בגל מקרה מצפות לך הרבה שעות מהנות. (f)

raniburg
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1434
הצטרף: אוקטובר 2012
נתן תודות: 761 פעמים
קיבל תודות: 395 פעמים

לינק להודעה #8 

כל הכבוד על ההשקעה (Y) נראה 8)
איזה ראשים מורכבים ?
אני לא זז מכאן עד סוף הצד

yosiaz
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 841
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 192 פעמים
קיבל תודות: 209 פעמים

לינק להודעה #9 

יסודי, יפה ואיכותי ביותר !
ממש תאווה לעיניים (ולאוזניך..)
בינות לפטיפונים שמתי לב ל PHONO STAGE ?
תרחיב בבקשה אודותיו, הוא נראה קצת DIY וזה כבר מעניין.

noam3039
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3421
הצטרף: ינואר 2013
נתן תודות: 82 פעמים
קיבל תודות: 494 פעמים

לינק להודעה #10 

תענוג לראות איך סדרת את הטורנס כל הכבוד (Y)
אשכול לכול חובבי עישון הבשר
http://www.hometheater.co.il/vt215693.html

roeitag
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 238
הצטרף: אפריל 2009
מיקום: באר שבע
נתן תודות: 76 פעמים
קיבל תודות: 28 פעמים

לינק להודעה #11 

טומי, עשיתי את כל הנסיונות להרכיב את ה-sme בלי להרחיב את הפתח, כולל פירוק המחבר. זה פשוט לא עבד. כדי לוודא שאני לא עושה טעות פטאלית בדקתי בגוגל ומצאתי את זה . בתחתית כתוב: "Note: Installation of your tonearm will require some removal of metal from the Thorens subchassis. This can be done by file, grinder, or Dremel".

הראשים המורכבים על שני הטורנסים הגיעו אלי מחבר של אבי שעסק בתחום בעברו. על ה-tp-16 מורכב suhre v15 ועל ה-sme מורכב stanton 881. שניהם עוקבים בצורה מעולה ונשמעים מצוין אבל ה-881 הרבה יותר מפורט.

הפונוסטייג' המופיע בתמונה הוא Bottlehead Eros. קיט DIY נחמד שנשמע מצוין. אני עוד לא יודע אם הוא שווה את המחיר מפני שלא השוויתי אותו עדיין עם סטייג'ים אחרים אבל אין לי ספק שלאוזני הוא עושה עבודה מצוינת. מה שהכי הפתיע אותי בו זה השקט. אמנם לא עברו תחת ידי הרבה פטיפונים, אבל אני לא זוכר סט-אפ שנשמע שקט כמו הנוכחי.

tnsilver
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4166
הצטרף: פברואר 2012
נתן תודות: 681 פעמים
קיבל תודות: 1332 פעמים

לינק להודעה #12 

אני קצת מופתע. יש לי יותר טורנסים מאצבעות בידיים - ולא חסרות לי למרות עשרות שנים של נגרות. שישה מהם מסדרת ה-160 (זהים מבנית לשלך) ושלושה מהם עם SME-3009 S2 Imp. אף אחד מהם לא היה זקוק לחיתוך של תת-השלדה. הזרוע, עם הבסיס השחור, עוברת שם די חלק. אני לא מתווכח עם הקישור (הרי הוא שם) ואין לי שום טענות, הרי חיפשת מידע ומצאת, אבל המידע שמופיע שם פשוט לא נכון. חבל שלא התייעצת קודם לחיתוך. ת'אמת זה לא ממש קריטי - אם הזרוע עברה - אז עברה, אבל קצת חבל לבצע שינויים מבניים בלתי הפיכים בתת השלדה. :מבולבל: הברגים שמהדקים את התושבת SME לתת השלדה התברגו לך למקום לאחר החיתוך ללא צורך בוויתור על אחד מהם?
roeitag כתב:הראשים המורכבים על שני הטורנסים הגיעו אלי מחבר של אבי שעסק בתחום בעברו. על ה-tp-16 מורכב suhre v15 ועל ה-sme מורכב stanton 881. שניהם עוקבים בצורה מעולה ונשמעים מצוין אבל ה-881 הרבה יותר מפורט.
...
:lol: כן אה? אף אחד לא מאמין. ה-881S ראש מדהים. עם מחט Stereohedron מקורית גם אורטופון עם ה-Black שלהם יכולים רק לקנא. אחד האהובים עלי בכל הזמנים והחדשות הכי טובות הן שנתגלתה לאחרונה מחט after market תואמת שנשמעת די קרוב לדבר האמתי. Pfantstihel 4822-DEE ב-$35. מי היה מאמין?

raniburg
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1434
הצטרף: אוקטובר 2012
נתן תודות: 761 פעמים
קיבל תודות: 395 פעמים

לינק להודעה #13 

ה881 אכן כיפי, את הV15 לא יצא לי לשמוע, מעניין לשמוע השוואה ביניהם
אני לא זז מכאן עד סוף הצד

Dannyp1
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 64
הצטרף: יוני 2007
נתן תודות: 4 פעמים
קיבל תודות: 12 פעמים

לינק להודעה #14 

אכן התקנה של 3009 על טורנס לא מצריכה חיתוך sub chassis

שלח תגובה

חזור אל “וינטאג' ואנלוגי”