רסיבר שיכול לשנות טווח (HDMI (16-235/0-255

ytulpan · שליחה #1 13/02/2015 2:47

אני זקוק לעזרתכם.

יש לי מספר מקורות מחוברים לרסיבר ימהה 2700 - 3 ב hdmi ואחד ב-component.

היציאה יוצאת למפצל HDMI ומשם לפלסמה ומקרן שניהם פנסוניק.

הבעיה היא שחלק מהמקורות מוציאים 0-255 ולא ניתן לשנות זאת (יחידת קצה של sageTV, וגם yesmaxtotal), אחרים בתחום המצומצם 16-235. מוזרה לי גם התופעה שהמקס מחובר בקומפוננט וההמרה של הרסיבר היא ל-0-256.

יש גם מחשב שאותו אני יכול להגדיר איך שאני רוצה.

הפלסמה ניתנת להגדרה (כולל AUTO שלא ממש עובד) ולגבי המקרן אני לא בטוח מה הוא עושה.

בקיצור, אין לי שום דרך ידועה לי להפוך את כל המקורות לפורמט אחיד. הייתי מצפה מהרסיבר שאוכל להגדיר לו טווח לכל כניסה, אבל זה רסיבר די ישן, מהדורות הראשונים עם HDMI. אני יכול להחליף רסיבר - לא שאני מת לעשות את זה. בעיה גם שהרסיבר עבר ניתוח כדי שאוכל לחבר את ה-preamp של Bose 901. (אנא, בלי ירידות בנושא הזה. אצלי הם נשמעים נפלא).

הדרך "הפשוטה" שאני יכול לחשוב אליה היא להחליף כל פעם את התחום בהגדרות של הטלוויזיה. הבעיה עם זה היא שבטלוויזיה הזו (ST60) אין כניסת בקרה. כנראה ניתן לתת את ההוראות דרך הרשת, אבל אין תעוד. מה שמשאיר רק את האופציה של מקרואים ב-IR, שזה לא שיטה אמינה.

הייתי מעדיף להעביר הכל לפורמט אחיד.

רעיונות ??

תודה, יוסי

jacko-il · שליחה #2 17/02/2015 7:06

אצלי המצב די דומה - מחשב ופלייסטיישן שמוציאים RGB מלא 0-255 וממיר יס שמוציא 16-235. רציתי לחבר את כולם לרסיבר ולשלוח למסך כבל אחד יחיד, אבל נתקלתי באותה בעיה. בסופו של דבר נשארתי עם חיבור המחשב והפלייסטיישן לרסיבר עם HDMI ומשם כבל למסך והממיר של היס מחובר ישירות למסך לכניסה נפרדת תומכת ARC. אם אני רוצה לשמוע ברסיבר את היס אני פשוט בוחר במסך ברמקול חיצוני וזה מדליק את הרסביר ושומעים דרך המערכת (אפשר לעשות דבר דומה גם עם כבל אופטי אם אין ARC ברסיבר/מסך). זה פתרון במקרה שבו ישנה רק יציאת HDMI אחת מהרסיבר.
אני לא מכיר רסיברים שיודעים למפות מחדש את אות ה- RGB, אבל אני כן מכיר רסבירים עם יותר מיציאת HDMI אחת. עם רסיבר שיש לו נניח שתי יציאות HDMI נפרדות למסך, נראה לי שהבעיה הזו נפתרת די בקלות..

ytulpan · שליחה #3 18/02/2015 14:26

תודה,

זו אפשרות, אבל אין לי ARC ברסיבר ואני צריך לבדוק אם הטלויזיה מעבירה נכון דרך האופטי.

בכל אופן עשיתי עוד בדיקות ואני מבולבל לגמרי.

זה שהSAGE מוציא 0-255 זה עוד איכשהו מובן. אבל יש לי יס טוטאל שנראה שגם מוציא 0-255. חיברתי אותו *גם* ב-component וגם ב-HDMI למסך (בכלל בלי לעבור דרך הרסיבר). הקומפוננט נתן תמונה מדוייקת ואילו ה-HDMI היה לגמרי black crushed. כשהעברתי את ה-HDMI ל-full אז התמונות השתוו.

כמו כן יש לי (זמנית) גם הוט במקביל. במג'ק HD היה לגמרי ברור שהיציאה 16-235. אבל יש לי גם הוט HD רגיל. כשחיברתי אותו -הפתעה, הפתעה - קיבלתי גם 0-255 (!). אני חייב לומר שהתמונה של ההוט HD בכלל יותר איכותית מהמג'יק.

עכשיו אני לא מבין כלום. או שהטלויזיה שלי מתנהגת משונה (אבל לא נראה לי) או הממירים האלה מוציאים 0-255.

לא ברור

שליחה #4 18/02/2015 18:27

16-235 \ 0-255 רלוונטי ל-RGB - אם יש לך אפשרות לעבוד מראש ב-YCbCr ולתת למסך לבצע את ההמרה ל-RGB עדיף.

דבר נוסף, ב-Panasonic ST60 הם הצליחו לדפוק את העסק כשה-RGB Input Level מוגדר כ-0-255 - מה שקורה הוא שבמצב זה יש banding היסטרי, כך שלהכניס למסך הזה RGB PC Level זה רעיון ממש גרוע, מה שמשאיר אותך עם 2 ברירות:

לעבוד עם RGB 16-235 או לתת למסך עצמו להמיר ל-RGB.

דבר נוסף, ל-YAMAHA בדגמים אלו (2700\3800 והקרובים אליהם) היתה בעיה בגרסאות ה-FW הראשונות שהרסיבר פשוט חתך כל מה שמחוץ לתחום של 16-235. העניין סודר בגרסאות יותר מאוחרות (ניתן לשדרג לבד דרך USB) . רצוי לוודא שאתה אכן על גרסא ללא אותו באג אחרת הדבר ישפיע על ממצאי הבדיקה.

ytulpan · שליחה #5 18/02/2015 18:39

אני לא מבין

על ה-HDMI היוצא מהממירים רוכב YCbCr ? אם כן איך יש אפשרות ב-ST60 למתג Full/Normal על מקורות אלו. ואם יוצא RGB אז למה לעזזל יוצא 0-255 ?

מריו, למה אתה מתכוון : "לתת למסך עצמו להמיר ל-RGB" ?

במקור רציתי לעבוד עם הכל 16-235 ואז הסתבר שאני לא יכול כי יסמקס מוציא 0-255 (או שאני ממש לא רואה משהו)

הרסיבר שלי מעביר את הקצוות, כנראה גרסה מספיק חדשה; בכל מקרה יש לי את הגרסה האחרונה שיצא ואני יכול להפליש.

תגידו, כדי לוודא מה בדיוק מוציא היסמקס, נראה סביר להציג דרכו (דרך DLNA) את הדיסק של AVS HD 709 calibration ?

שליחה #6 18/02/2015 19:21

אני לא מחובר ל-YES\HOT כך שאין לי מושג לגבי מה הממירים האלו מוציאים, אבל כעיקרון HDMI יכול להעביר YCbCr ו RGB.

ב-ST60 אתה יכול להגדיר Full Normal כשהאות בכניסה הוא RGB.

לגבי ההמרה במסך עצמו - התוכן מגיע למדיה כ-YCbCr - בשלב כלשהו בדרך הוא חייב לעבור המרה ל-RGB כי זה מה שהתצוגה עובדת איתו.
זה אומר שאם במהלך הדרך התוכן לא עבר כבר ל-RGB, אז לתצוגה עצמה יש מנגנון המרה מ-YCbCr ל-RGB.

להציג דרך ה-YES ב-DLNA תבניות בדיקה זה רעיון לא רע בכלל.

ytulpan · שליחה #7 18/02/2015 19:30

תודה,
האמת שאני לא יודע למה אני מתעסק עם הממירים. ממילא 99% ממה שאני רואה מקורו ב pc. כנראה סתם פרפקציוניזם

jacko-il · שליחה #8 18/02/2015 21:42

בכלל כל הקטע של הכיוונון הזה של המיפוי של ה- RGB הוא חתיכת כאב ראש. כמו שזה נראה, בפנסוניק אצלך זה עוד הגיוני - היא נותנת לכוון רק אם מגיע אות RGB והבחירה היא בין NORAML ל- FULL, יחסית ברור. נסה לכוון את זה ב- LG או בסמסונג בלי להתחרפן. נתחיל מזה שהם נותנים לשחק עם זה עבור כל אות בכניסת ה HDMI ונמשיך לזה שהם נותנים לבחור בין NORMAL ו- HIGH (בסמסונג) , LOW ו- HIGH (ב- LG) והמשמעות של ההגדרות היא בדיוק הפוך בין שתי היצרניות האלה. (מה קשה לרשום בפשטות - FULL ו- LIMITED ולגמור עם כל הבלבול מוח הזה כבר??)
ורוצה להוסיף עוד סלט לכל הסיפור הזה? מסתבר ש- NVIDIA לא מאפשרת בדרייברים שלה (מאז ומעולם) להוציא אות RGB 0-255 דרך יציאת כבל HDMI. בשביל לעקוף את השטות הזו צריך להוריד איזה HACK פשוט שעוקף את זה ידנית בדרייבר. (ב- ATI אין את זה והמשתמש יכול לבחור בעצמו). אי אפשר בכלל להסביר את כמות התסכול והעצבים שהיתה לי חודשים כשניסיתי לכייל את המסך שלי עם פאטרנים ולא הבנתי מי לעזאזל חותך לי את האות בדרך. החלפתי נגנים החלפתי הגדרות במסך, ניסיתי בלי הרסיבר.. ימים על גבי ימים של קריאה ברשת, עד שהגעתי למידע הזה ש- NVIDIA חוסמת את האות בעצמה. אחרי השינוי הידני בדרייבר החיים נעשו קלים יותר והכל פתאום הסתדר לי פיקס עם הכיול.

לגבי הממירים ששאלת, לדעתי הסיכוי שהם מוציאים אות FULL RGB שואף לאפס. אצלי, ממיר YED MAX HD ובוודאות יש התאמה עם RGB מוגבל במסך ולא עם RGB מלא.

ytulpan · שליחה #9 18/02/2015 22:19

המממ... מסובך. אתחיל את החקירה מחדש.

אגב, בתור htpc היה לי מחשב רגיל עם כרטיס ati והכל היה סבבה. לפני כמה חודשים עברתי ל nuc של אינטל שיש לו וידאו hd5000 onboard. אכלתי קש נורא עם הדרייבר בין השאר כדי להחליף רזולוציות - יש לי מפצל hdmi אחרי הרסיבר שהולך לפלסמה ולמקרן, כשהמקרן די ישן עם רזולוציה 720x1280. אז הדרייבר לא היה מוכן לקבל רזולוציה אחת מהן. "פתרתי" את זה ע"י כך שסרקתי את המפצל ואני מחבר את המקרן כצג שני למחשב, אבל אז אני לא יכול לראות את שאר המקורות על המקרן.

אני לא קולט איך החברות האלה ששוות מליארדים רבים ובעלי כשרונות לא מבוטליים לא מסוגלות לבצע דברים בסיסיים בתחום ה av הביתי.

שליחה #10 18/02/2015 23:56

jacko-il כתב: ורוצה להוסיף עוד סלט לכל הסיפור הזה? מסתבר ש- NVIDIA לא מאפשרת בדרייברים שלה (מאז ומעולם) להוציא אות RGB 0-255 דרך יציאת כבל HDMI. בשביל לעקוף את השטות הזו צריך להוריד איזה HACK פשוט שעוקף את זה ידנית בדרייבר. (ב- ATI אין את זה והמשתמש יכול לבחור בעצמו).
...

·

אצלי אין שום בעיה כזו (GTX Titan / GTX 970) - מניח שאם היתה, כנראה סידרו אותה בחודשים האחרונים.

jacko-il · שליחה #11 19/02/2015 8:06

ייתכן והכניסו את זה ממש עכשיו, אני סקפטי. אבדוק בבית אם זה אכן הוכנס בדרייבר החדש.
אבל זו לא בעיה, זו גישה. ככה NVIDIA מאמינה שהדברים צריכים להיות, גם אחרי שנים על גבי שנים של תלונות ומשתמשים שמנדנדים להם בפורומים שיפתרו את העניין הזה. חפש בגוגל: full rgb hdmi nvidia ותראה אינספור פרסומים על זה והצעות לפתרון.
חוץ מזה, איך אתה מחבר בין הכרטיס מסך שלך למסך? זו טלויזיה או מוניטור מחשב?

שליחה #12 19/02/2015 10:51

ב-2 המקרים HDMI (מקרה א' - ישירות לטלויזיה, ST60; מקרה ב' - לפרוססור AV, משם למעבד תמונה, ומשם מפצל לטלויזיה ומקרן).

מעולם לא היתה לי בעיה כזו. יתכן שאם יש\היתה בעיה כזו אזי מדובר במשהו שהוא רלוונטי רק למסלול הפענוח בחומרה שלהם ואולי לא נתקלתי בו היות שאני לא משתמש ב-DXVA2.

jacko-il · שליחה #13 19/02/2015 17:36

מעניין. לא יודע מה להגיד לך.. נראה לי הגיוני שלי ולשאר העולם זה ככה ואצלך לא.
איזו בדיקה עשית כדי לדעת שהאות שמתקבל הוא מלא ולא מוגבל?

שליחה #14 20/02/2015 0:02

אז עכשיו "נאשים" את הבדיקה בממצאים ?
תבנית בדיקה פשוטה של black clipping ו-white clipping מהדיסק של AVS - כל מה שמתחת ל-16 ומעל 235 מופיע.

אני גם לא היחיד שלא סובל מהתופעה עם כרטיסי NVIDIA - ישנו דיון מעניין של מאות עמודים ב-doom9 בנושא madVR שנוגע בין היתר גם בנושאי כיול, התנהגות של כרטיסי מסך\דרייברים וכד' וגם שם לא מעט משתמשים בכרטיסי NVIDIA ללא האק כזה או אחר.

jacko-il · שליחה #15 21/02/2015 21:43

חס וחלילה, לא מאשים בכלום, באמת שאלתי בתמימות. כי חפרתי על זה חודשים וזה פשוט רשום שחור בהמון אתרים, חלקם סתם פורומים חלקם אתרים טכנולוגיים כאלו ואחרים.. באמת שאין לי מושג.
האמת היא שעד היום אני לא שקט מהסידור שלי בנגן. אני עובד עם MPC-HC בשילוב madVR והכל פשוט מתנהג הפוך ממה שאני מצפה. אני פחות או יותר הרמתי ידיים מזה. אצלי הסידור היחיד בו אני מצליח לקבל את כל התחום ולא חלקי (גם את מה שמתחת ל- 17 בתבנית ה- Balck clipping) זה רק כשאני שם ב- madVR תחום של TV 16-235 ולא ב 0-255 ובמסך (של LG) משנה לרמת צבע שחור של HDMI ל- LOW במקום HIGH. אם אני שם ב madVR על 0-255 ובמסך על HIGH כל הכל נראה זהה למצב הקודם, אך התחום מתחת ל- 17 חתוך, לא משנה כמה אני מעלה בהירות.

שליחה #16 22/02/2015 1:05

madVR עובד באופן הבא בכל הקשור ל-RGB Levels:

כשזה מוגדר כ- TV Levels אין שום התערבות בוידאו בהקשר זה.
במצב השני, בו התצוגה מוגדרת על PC Levels אז יש הרחבה של התחום לתוך 0-255 ככה שלא משנה מה תעשה, לא תצליח בשום מצב לראות את מה שמתחת ל-16 בתבניות בדיקה.

הרקע לנושא הוא שחוץ מוידאו, כל שאר החומר מתפרש על כל התחום של 0-255 (תמונות, משחקי מחשב, דסקטופ ועוד).
בוידאו, האופטימלי הוא לחתוך כל מה שמתחת ל-16 היות שאין שם אינפורמציה מקורית. במידה וזה לא מבוצע אזי נקבל שחורים דהויים.
ב-PC מנגד, יש שם אינפורמציה, ככה שלחתוך ב-16 יגרום לאובדן שלה.

אזי היות שאין אחידות יש 2 אופציות:
1. להגדיר 2 מצבי כיול שבאחד מהם ה-brightness מוגדר כך ש-16 הוא השחור המוחלט (עבור וידאו) ובשני 0 הוא השחור המוחלט (עבור כל השאר)
2. לבצע הרחבה של התחום - את זה madVR עושה ברמת הדיוק הכי גבוהה. במצב כזה כל האינפורמציה המקורית נפרשת מחדש על התחום של 0-255 וככה יש אחידות בין וידאו לשאר.

jacko-il · שליחה #17 22/02/2015 7:38

@MarioMan
·
[bכל מה שרשמת נכון[/b] ואני כבר יודע את זה, אבל, כשטענתי שהדרייבר של NVIDIA לא מוציא FULL RGB דרך HDMI אפילו לא התכוונתי למצב שקשור איכשהו לסרט. אני מדבר על הכי בייסיק - דסקטופ, משחקים וכו'.
אם אני מתקין דרייבר נקי מאפס הדסקטופ נראה פשוט אפור ודהוי. שחור שאמור להיות אבסולוטי עם ערך "0" נראה אפור ומקבל את הערך "16" ולבן שאמור להיות עם ערך "254" מקבל את הערך "235" (בדיקה עם תמונת פאטרן של גרייסקאל בקובץ bmp על מסך מלא). למה? כי הכרטיס מסך מתייחס אל המסך שמחובר אליו כ- HDTV ולא PC MONITOR וממפה בעצמו את הערכים שיוצאים אליו לתוך התחום RGB LIMITED. (אתה יכול לראות את זה גם בדרייבר, בלשונית הגדרת הרזולוצייה - מסך שמחובר ע"י HDMI נקרא שם HDTV)
אפשר לגרום לזה "להיראות טוב" (ואני מניח שזה שוב איזשהו מיפוי מחדש) אם אני מגדיר במסך את ערך השחור על "LOW" במקום על "HIGH" - במצב כזה, המסך ממפה מחדש את ערך ה- "16" כשחור אבסולוטי ואת ערך ה- "235" אל "255".
אבל, מצב LOW במסך לא נכון עבור אות FULL RGB. לאות 0-255 מתאים ה- HIGH. זה ניתן לגלות בקלות ע"י מכשירים אחרים בבית, כמו פלייסטיישן (שיודע להוציא גם FULL וגם LIMITED לפי הגדרת משתמש) וממירים (של YES למשל) שמוציאים אות LIMITED בלבד.
אז, אחרי שרשמתי את כל זה, הייתי שמח (אם יש לך בכלל סבלנות לזה

) לרדת לשורש העניין, כי הנושא הזה פשוט משגע אותי לגמרי.
בו, ברשותך, נתחיל מאפס. מהי הדרך הכי פשוטה ונכונה בה מוודאים שאכן מתקבל במסך אות FULL RGB כמו שצריך מהמחשב? אני לא מדבר כרגע על נגן, או על מרנדר כזה או אחר, אלא פשוט בדסקטופ. לי יש דרך כזו (ע"י תמונת פאטרן בקובץ bmp), אני רוצה לשמוע עוד חו"ד כדי שאולי אוכל להשכיל/להבין אם אני טועה בבסיס.