THX

ofer1973 · שליחה #1 12/10/2006 23:41

מישהו נכנס להרצאה על ה- THX ?
היה מעניין ?
מה שבטוח זה שהבחורה שפירסמה את ה- THX בתערוכה , היתה
מאוד חמודה

.
לצערי הרב רק צילמתי אותה , ואני לא יודע את שמה.
אז אם את יכולה תיצרי איתי קשר

.

עופר.י

שליחה #2 12/10/2006 23:59

נהנתי ביותר.

מקווה שאצליח להקליט את ההרצאה ואולי נוסיף אותה לאתר בהמשך.

גם הפאנל היה מעניין ביותר.

aquarius · שליחה #3 13/10/2006 8:47

גם אני נהניתי (יעזור אם תוכלו להעלות את המצגת שרן הציג-היא מסבירה מעולה)
רק חבל שהפאנל ייצא קצת מכלל שליטה

moco · שליחה #4 13/10/2006 10:34

aquarius כתב:גם אני נהניתי (יעזור אם תוכלו להעלות את המצגת שרן הציג-היא מסבירה מעולה)
רק חבל שהפאנל ייצא קצת מכלל שליטה
...

אתה צודק אך זה לא הפתיע.
הפנל התחיל בצורה יפה אך לאחר זמן מה גלש לנושאים אחרים ורגשיים.
זה נהפך לדיון ישראלי (במובן השלילי) קלאסי, שבו אנשים מתפרצים ומי שנשמע זה מי שיש לו קול חזק יותר (ועומד על הרגליים

)

tevel3 · שליחה #5 13/10/2006 16:12

נכנסתי באמצע, היה מעניין

Shtirlitz · שליחה #6 13/10/2006 16:20

רני מסביר מעולה וגם יש לו את הכריזמה לרתק את שומעיו.
שמעתי כמעט פעמיים

שליחה #7 13/10/2006 19:29

היה ברור (גם בגלל הווליום) שהנושא מאוד רגשי. אני מסכים שהסוף היה טיפה צורם בעיקר בגלל הצעקות, אבל לדעתי היה שם זיקוק מוצלח של כל הדעות.

אני בהחלט יצאתי משם עם תובנות (שגם אמרתי אותם בקול רם בעת הפאנל).

אני לא רוצה לפתוח את הדיון על הנושא כאן, אלא רק לזקק את הטענות.

בסופו של דבר, אפשר היה לסכם את הדיון בכך שיש שתי גישות בגדול ושאי אפשר היה לגשר בינהם:
1. הגישה האובייקטיבית (הניסיון, באמצעים זהים לאלה שהשתמשו בעת ההקלטה, לשחזר את מה שנמצא על המדיה ללא כל הפרעה)
2. הגישה הסובייקטיבית (הרעיון שצריך לשחזר חווייה, לאו דווקא את התוכן האבסלוטי - כלומר, אין קדושה כלשהי לתוכן, האינטרפרטציה היחידה החשובה היא של השומע).

כמובן שאין צורך לגשר בין הגישות - שתיהן וולידיות (הייתי אומר שאני אי שם בין שתי הגישות, אני בהחלט לא מצדד בשמיעת משהו שחורק לי באוזן או לא נשמע לי טוב רק בגלל שבמדידות זה התברר כאמת "האבסלוטית" בגלל שהטעם שלי שונה לחלוטין מזה של הסאונדמן בפוסט פרודקשן...).

כמו כן, התגלו כמה אי הסכמות בסיסיות בנוגע למדע ומה אנחנו יודעים עליו.
1. טענה אחת אומרת שאם אנחנו יודעים להקליט משהו בטכנולוגיה כלשהי, זה אומר שאנחנו יודעים עליו מספיק בכדי למדוד את השחזור שלו.

2. טענה נגדית שעלתה היא שאנחנו לא יודעים הכל, ושיש אנשים מסויימים בחברות שיודעים יותר מכל השאר ומסוגלים להוסיף תכונות מסויימות למכשירים שונים (כבלים, CDP וכו'). כמובן שהטענה הזו מניחה שמדובר במשהו מדיד (אחרת כל כבל היה שונה מכיוון שגם החברה לא יודעת למדוד אותו...) אך משהו שונה בתכלית מטכנולוגית ההקלטה ולפיכך לא מדיד על ידי טכנולוגיה זו.

3. טענה שלישית היא שיש שרלטנים אשר משנים (או "מקלקלים") בכוונה את הצליל - וכאן לא היה עוררין שזה לא חלק מהדיון (פרט לאנשים שמראש לא פוסלים טכנולוגיות לא שקופות. הדבר העיקרי שסלדנו כולנו ממנו הוא מחברה אשר טוענת שטכנולוגיה שלה שקופה לתוכן ובעצם מרמה את לקוחותיה מכיוון שהיא בכוונה מראש בהחלט מעוותת אותו.

נושא נוסף שעלה לדיון הוא הוולידיות של מבחנים עוורים:
1. השיטה לפי רני היתה שבעצם קיים רק מה שמבחן ABX (כלומר, מטילים מטבע, עץ זה כבל A, פלי זה כבל B - שום דבר אחר לא משתנה במערכת והשומע אינו יכול לראות מה נבחר) מראה באופן מובהק סטטיסטית. כלומר, אם השומע צודק (או לחלופין טועה!) באופן משמעותי שונה מ-50%, אזי יש כאן תופעה שדורשת בדיקה מדעית.

2. השיטה לפי יגאל היתה שהפידבקים על כבלים היא זהה (או לפחות מובהקת סטטיסטית) בבדיקות לא עיוורות - כלומר יתכן שיש כאן בעיה בשיטת הבדיקה!

התובנה שקיבלתי מהדיון במקרה הזה היתה שיתכן והפסיכולוגיה, חוש הראיה והמישוש (אולי אפילו הריח), מוסיפים המון גם לחוש השמיעה. כמו שטעם וריח הם בעצם חושים אינטראקטיביים, בעצם יתכן שבאמת ובתמים החוויה של מגע טקטילי, ריח הכבל, הצורה שלו, וכו' - משפיעים על המוח ובכך משנים את הסאונד. כלומר, בהחלט יש כאן השפעה (אם כל החלקים במח מחוברים וכבל ירוק נשמע שונה מכבל אדום שהם זהים לחלוטין פרט לזה - מי אמר שזה פסול מדעית!?).

עיקר הדיון בסופו של דבר נסוב סביב מי צודק יותר - הגישה הסובייקטיבית או האובייקטיבית, כמובן שזה דיון סרק ומיותר, כי אין דרך לגשר בין הגישות - הן פשוט הפוכות לחלוטין זו מזו...

לגבי המצגת, ביקשתי אותה מרני ומקווה שהוא ישלח לנו אותה בכדי לשים באתר.

גיל · שליחה #8 13/10/2006 19:43

המסקנה הכי מעניינת שלקחתי איתי מההרצאה שלו לגבי טיפול בחדר עבור קולנוע ביתי
זה שלא משנה איזו מערכת יש לך - במאה אלף שקל או ב-5000 שקל (אולי קצת בהגזמה), אם לא מטפלים בחדר מבחינה אקוסטית כמו שצריך, לעיתים הם יכולים להשמע אותו דבר (וזה מצוטט מדבריו של רני).
כמו כן דבר נוסף מעניין שיכול להתפתח כאן לדיון הוא שכיול אוטומטי (Automatic Room Correction) לדעתו של רני לא יוכל להחליף כמעט אף פעם כיול ידני של אדם מקצועי שיש לו שנים של נסיון בתחום כלומר בכדי לקבל את המקסימום מהמערכת שלך אתה צריך להזמין אדם מקצועי שיעשה לך את הכיוון.

moco · שליחה #9 13/10/2006 20:56

oferlaor כתב:היה ברור (גם בגלל הווליום) שהנושא מאוד רגשי.
...

עלו פה שני נושאים, שמשום מה תמיד מתערבבים בדיונים באזור הזה, אך לדעתי הם שני נושאים שונים לגמרי ואין קשר בינהם.
האחד, שבאמת מעורר רגש , זה מה אנשים מחפשים. נאמנות או משהו אחר. זה מעורר רגש כי כל אחד בוחן מערכות כשמטרה אחרת בליבו.
הנושא השני, שאיתו התחילו, הוא נושא הרבה יותר פשוט, או לפחות אמור להיות פשוט. האם יש הבדלים בין X ל Y שמישהו מבחין בינהם. פה יש הסכמה, (לפחות בין חברי הפאנל) שיש תשובה אחת. שני הצדדים מסכימים שזה לא סוביקטיבי. הנושא האחרון אותי יותר מעיניין כי אמורים להיות מסוגלים לבדוק אותו בשיטות אוביקטיביות (ואם לא במבחן עוור שאמור להלחיץ מישהו, אז במבחן עוור בטריקים בלי שהנבחן יודע).
בגלל המהומה שנוצרה (מי שצועק צודק) לא הצלחתי להשחיל את המֵטָה-שאלה הבאה: למה לעזאזל הויכוח לא הוכרע כבר מזמן ? מה כל כך קשה? (יש לי כמובן השערות למה זה כך).
אם זה אפשרי, הייתי שמח אם יגאל מהפאנל יענה עליה.

niko · שליחה #10 14/10/2006 11:23

גיל כתב:המסקנה הכי מעניינת שלקחתי איתי מההרצאה שלו לגבי טיפול בחדר עבור קולנוע ביתי
זה שלא משנה איזו מערכת יש לך - במאה אלף שקל או ב-5000 שקל (אולי קצת בהגזמה), אם לא מטפלים בחדר מבחינה אקוסטית כמו שצריך, לעיתים הם יכולים להשמע אותו דבר (וזה מצוטט מדבריו של רני).
כמו כן דבר נוסף מעניין שיכול להתפתח כאן לדיון הוא שכיול אוטומטי (Automatic Room Correction) לדעתו של רני לא יוכל להחליף כמעט אף פעם כיול ידני של אדם מקצועי שיש לו שנים של נסיון בתחום כלומר בכדי לקבל את המקסימום מהמערכת שלך אתה צריך להזמין אדם מקצועי שיעשה לך את הכיוון.
...

עם כל הכבוד לרני(ויש כבוד),ציפית מאיש מקצוע שיאמר לך"כן רסיבר עם RC יעשה
את העבודה מצויין....."זה לירות לעצמו ברגל

שליחה #11 14/10/2006 19:20

moco,

עופר (שהיה לחוץ להשחיל לקראת הסוף את המשפט שלו) די תפס את הדיון עם גישה מעניינת מאוד (אני הייתי מרותק מהגישה שלו, שהיתה בעצם סוג מזוקק של אנטי תזה לדעות של רני וזה היה מאוד מעניין לשמוע אותו).

לגבי למה זה לא הוכרע, התשובה פשוטה - זה הוכרע פעמים רבות אבל לא היתה הסכמה לגבי התוצאות של ההכרעה (כלומר, בעצם הבעיה הגדולה היא בהכרעה לגבי תנאי הבדיקה).

היה ממש יפה שגם יגאל וגם רני הסכימו פחות או יותר על תנאי הבדיקה, עשו בדיקה ובעצם יצא שרני צדק. אז בעצם יגאל (בצדק) טען שכנראה יש בעיה עם התנאים הבסיסיים של הבדיקה הספציפית. לדעתי חבל על המאמץ - כל תוצאת מבחן לא תשכנע את הצדדים השנויים במחלוקת (כמו שדיון כזה לא מספק תשובות חד משמעיות) אלא רק תזקק את ההבנה של כל צד לגבי איזה סוג מבחן "לא עובד" או "כן עובד"...

moco · שליחה #12 14/10/2006 21:22

oferlaor,
מה שאתה מספר, אם הבנתי נכון, זה שסוכמו מראש תנאי הבדיקה והקריטריונים להכרעה ולאחר מעשה היו טענות על דברים שסוכמו מראש?
בדיון הזה אין סוביקטיביות. תיאורטית, זה דבר שיכול להיות מוכרע בבית משפט. (להבדיל מהשאלה "מהי מערכת טובה?") .

שליחה #13 14/10/2006 22:10

ממה שהבנתי (הרי זה משהו שהם סיפרו עליו בפאנל עצמו!) - הבדיקה הוכיחה שבין שני הכבלים הספציפיים שנבדקו במערכת שנבדקה, על ידי השומע הספציפי הזה בשיטה הספציפית הזו (הם תיארו את הפרוצדורה והיא היתה מדעית לחלוטין - בודק ללא יכולת לראות את הכבלים, הטלת מטבע בכדי לבחור את כבל A או B)- לא היתה מובהקות סטטיסטית...

מה זה אומר?

למי שמאמין שאין הבדלים בין אינטרקונקטים - המשמעות היא שזו הוכחה אבסלוטית לצדקתם.

למי שלא האמין, המשמעות היתה שהמערכת לא היתה שקופה מספיק, או שהכבלים באמת לא היו מספיק שונים, או שהשומע היה בעייתי, וכו' וכו'.

מה שהיה באמת יפה והוגן בעיני היה שיגאל לא הכחיש את קיום המבחן, או את התוצאות - אלא אמר שאין לו ממש הסבר לנושא אבל הוא עדיין דבק בעמדתו. לפיכך, הטענה שלו היתה שכנראה היה סוג של בעיה במתודת המבחן שגרמה להטיית התוצאות.

עבורי זו היתה ממש הארה, מכיוון שהבנתי באותו רגע את העובדה הפשוטה שתכונות אחרות של הכבל (צבע, חוש, ריח, ערך) עלולים להשפיע על השמיעה בדומה לדרך שריח משפיע במישרין על חוש הטעם (ללא חוש ריח, ניתן לעיתים לטעות בין טעמו של בצל חריף לבין סוג של תפוח - שכן ללא האדים החריפים טעמם דומה ביותר!). בדומה לכך שאנשים שמסוגלים להריח או לטעום צבע (איזה ריח יש לסגול?) פשוט בגלל שיש סוג של אינטראקציה בין חלקים שונים של המוח - זו יכולה להיות הסיבה שאנשים שונים מרגישים דברים דומים (או שונים) לגבי אותו מבחן כבלים... אין לשכוח שאת מרבית הפיענוח של הסאונד מבצע המוח ושיש לו מקורות שונים של מידע שיכולים להשפיע על הפיענוח שלו. כלומר, באמת יש הבדל בין כבלים, אבל יתכן שהוא לא מדיד או לא טכני בגלל שהחלק האודיו שלו זה. קח כבל ותוסיף לו ציפוי בצבע או טקסטורה שונה ויתכן שעבור אנשים מסויימים (בגלל מבנה המוח והאוזן) זה משפיע להם על הצליל.

הם באמת שומעים הבדל.

אם תעשה מבחן ABX (כלומר עיוור) זה יהיה עבורם כאילו שאתה עושה את הבדיקה עם אטמי אזניים - מכיוון שאתה בעצם סוגר להם חלק מהחושים.

מי אמר שרק האוזן משפיעה על מה שאנשים "שומעים"?

אגב, הייתי רוצה להציג את התזה הזו במאמר מוסדר.

moco · שליחה #14 14/10/2006 22:35

מה זה אומר?
זה אומר לשני הצדדים , שעבור זוג הכבלים שנבדקו ועבור האדם שנבחן, לא היה הבדל (כשהוא לא רואה את הכבלים) ברמת המובהקות שרצו להגיע. זה לא יכול לומר דברים שונים לכל צד.
ההבדל הוא רק במסקנתם לגבי אנשים אחרים וכבלים אחרים (ואולי מצבי שמיעה אחרים).

לגבי ה"הארה"

שלך , הרי זה בדיוק הטענה הקבועה שהיא באמת מאוד הגיונית. שגורמים אחרים לא שמיעתיים משפיעים גם. אין פה חדש.
אני בספק, (ניחוש אינטליגנטי, אין לי הוכחות) , שמדובר באינטראקציה בין חושים בדומה לדוגמה של ריח וטעם. ריח וטעם הם חושים קרובים ברמת החיישנים. מדובר בשני חושים המבוססים על תגובות כימיות עם חומרים ובאזורים מאוד קרובים בגוף. (יש המגדירים אותם כאותו חוש, ולעומת זאת יש המגדירים את תחושת החריפות ותחושת המליחות כשני חושים שונים , כי המנגנונים שונים. זה הכל סמנטיקה כי "חוש" אינו מילה טכנית מוגדרת היטב. כמה חושים יש? הרבה תשובות שונות ונכונות יש לזה).
לא סביר שהקשר בין שמיעה לראייה ו/או למישוש הוא דומה. נראה יותר שהקשר הוא ברמות יותר גבוהות שאנו בדרך כלל מכנים אותן "פסיכולוגיות". בהחלט אני מסכים שיש קשר כי אני מאמין לכל אלה שאומרים ששמעו הבדל (פרט למי שמנסה למכור משהו).
זה כמובן מוביל לשאלה מה קורה עם אלה שבסטאפ שלהם הכבלים בכלל לא נראים לעין? אבל מה, הם זוכרים שהם היו ירוקים עם חספוס עדין

moco · שליחה #15 14/10/2006 22:42

oferlaor כתב: אגב, הייתי רוצה להציג את התזה הזו במאמר מוסדר.
...

לפני שאתה רץ לכתוב מאמר

יש לא מעט דברים שניתן לבדוק כדי לאשש או להפריך את ההשערה.
למשל, לצפות כבלים זהים בצבעים וטקסטורות שונות ולשאול אנשים אם הם שמעו הבדל.
שווה באותה הזדמנות לבלף אנשים לגבי זהות הכבלים ולראות אם זה עושה את ההבדל.

שליחה #16 14/10/2006 22:46

moco,
זה כבר בוצע.....תחפש את המבחן שביקש גנאדי לעשות וביצע אותו דוחף.
כתבתי על זה כבר.

שליחה #17 14/10/2006 23:12

moco,

התאוריה שלי לא ממש ניתנת להוכחה, אם תחשוב על זה טיפה...

הבעיה היא שאם אני צודק אז היא משפיעה על אנשים ספציפים (אני למשל לא רואה ולא שומע הבדלים בין כבלים שונים, CDP שונים ולעיתים, ישמור השם, גם בין מקורות וידאו שונים...).

דבר שני שמפריע לבדיקה כזו היא שאם זה נכון, איך תבקש מאנשים לזהות כבלים שונים באופן עיוור כאשר הם זקוקים לחוש הראיה בכדי לחוש בהבדל... כלומר, זה כמו לעשות מבחן "עיוור" לראות אם אנשים מבדילים בין צבע אדום לירוק... הרי אם הם זקוקים לחוש הראיה והמישוש בשביל "לחוש" בהבדל, אז כשתבקש מהם לזהות את הכבל, הם יזהו אותו נכון.

הרי אם תיקח כבל זהה באריזות ובצבעים שונים ותבקש מאנשים שיזהו אם הם זהים או שונים, מה זה יגיד לך אם הם יגידו שיש הבדלים? זה לא ממש יוכיח דבר, כי כל צד יאמין שזו הוכחה לצדקתו...

הרעיון שלי הוא סוג של פשרה. לדעתי חייב להיות כאן משהו לא הגיוני, כי אם התופעה הזו לא היתה קיימת, לא היה הגיוני שכ"כ הרבה אנשים "שומעים" הבדל, אבל מצד שני בעצם אף אחד לא ממש מסכים אחד עם השני - כלומר משהו כאן בהחלט מוזר...

כשניסיתי להסביר לנמר שאין הבדלים, הוא הסתכל עלי כמו חייזר. שמתי את עצמי במקומו - הוא רואה מישהו מולו על האדמה טוען בחירוף נפש שאין כזה דבר כוח המשיכה... לא יעזור כמה האדם הזה ינסה להסביר לו שבמבחנים מדעיים אין כזה דבר כח משיכה ושכרגע הוא מרחף באוויר, האיש רואה שיש כח משיכה... אותו דבר כבלים, הוא החליף כבלים, ושמע הבדל. אני יכול להיות באותה סיטואציה ולא לשמוע הבדל. היה הבדל, או לא היה הבדל?

אם תעשה בדיקה מדעית (ABX) אין לי ספק שלא תמצא הבדל. הרי, כמו שרני אמר, חוש השמיעה כ"כ לקוי וכ"כ גמיש שאין סיכוי לשמוע הבדלים כ"כ מינוריים כמו שיהיו בכבלים (אלא אם כן הם בכוונה תחילה תוכננו לשנות את אופי הצליל ולא להעביר אותו באופן שקוף - כלומר "שרלטנים" כדברי רני).

אז מי צודק? לא תצליח לשכנע מישהו שרואה את השמש מול העיניים שלו, שעכשיו לילה.

הם ימשיכו להתווכח עד אין סוף מכיוון שהם רואים שמש. הבעיה היא שיתכן שהמח שלנו טיפה מחווט שונה משלהם והם באמת רואים אור כאשר אנחנו רואים חושך. עכשיו תנסה לעצום לשנינו את העיניים - שנינו נראה חושך, מה זה יוכיח, שכאשר הם פותחים את העיניים אין חושך?

מה שזה מוכיח עבורי, זה שאנשים רואים דברים שונים כשהם מסתכלים על אותו דבר. מבחינתי, ברור לי כרגע לחלוטין שאנשים רואים, חשים ומריחים את ההבדלים בכבלים בתור הבדלים בסאונד של הכבל. בגלל הדרך שהמוח שלהם עובד, ההבדלים הללו מתפרשים כתחושות שונות שמשפיעות על הרגשות שהם מרגישים כשהם שומעים את המוזיקה. הם מרגישים אחרת כשהם שומעים ממערכת טרנזיסטורית מול מערכת מנורות, או עם CDP שונים, גם אם הם נמדדים זהה.

לכן, כולם צודקים - זה מוציא בדיוק את אותו סאונד. זה לא גורם לאנשים לשמוע את אותו דבר.

אין כאן שום דבר מיסתורי, על חושי, או "על מימדי". זה בדיוק נפלאות המוח שלנו שגורם לנו לראות צבעים שונים כאשר מקיפים את הצילום במסגרת שונה. זה ניתן להוכחה מדעית - למרות שהתמונה עצמה לא השתנתה, מסגרת שונה משפיעה מאוד על תוכן התמונה כפי שהמוח (לא העין) מפענחת אותה...

זה אולי נראה ברור, טריוויאלי, או טיפשי (סוג של "כולם צודקים" - יש אלוהים, אבל הוא לא קיים...) אבל מבחינתי זה סוגר את החותם על הסיפור הזה כי לדעתי באמת כולם צודקים.

moco · שליחה #18 14/10/2006 23:33

מסכים איתך בגדול, חוץ מ:

דבר שני שמפריע לבדיקה כזו היא שאם זה נכון, איך תבקש מאנשים לזהות כבלים שונים באופן עיוור כאשר הם זקוקים לחוש הראיה בכדי לחוש בהבדל... כלומר, זה כמו לעשות מבחן "עיוור" לראות אם אנשים מבדילים בין צבע אדום לירוק... הרי אם הם זקוקים לחוש הראיה והמישוש בשביל "לחוש" בהבדל, אז כשתבקש מהם לזהות את הכבל, הם יזהו אותו נכון.

הרי אם תיקח כבל זהה באריזות ובצבעים שונים ותבקש מאנשים שיזהו אם הם זהים או שונים, מה זה יגיד לך אם הם יגידו שיש הבדלים? זה לא ממש יוכיח דבר, כי כל צד יאמין שזו הוכחה לצדקתו...
...

בוודאי שזה ניתן לבדיקה רק שבמקרה זה לא מדובר על מבחן עיוור במובן של עיוור בעיניים.
בצורה פשטנית (בלי להיכנס למסגרת הסטטיסטית):
קח נבחן ששומע הבדלים ושההשערה שלך לגביו היא שהצבע והטקסטורה משפיעים על יו. תגיד לו (את האמת) שהכבלים זהים ורק הציפוי שונה. אם הוא יגיד שהוא שומע הבדלים, הוא יסכים שההשערה שלך נכונה.
נניח שהוא לא ישמע הבדלים. תעשה את זה עוד פעם אך תבלף אותו ותשתמש בשני דגמים שהוא טוען להבדל בינהם
אך הם נראים ומרגישים זהה (אנו מניחים פה שיש לנו יכולת החלפת ציפויים). אם יבדיל, אז זה משהו אחר (אולי באמת הסאונד). אם לא יבדיל, אז הוא לא מבדיל בלי הידיעה של הדגם.

רוב הסקפטים מניחים שהשמיעה מושפעת על ידי ידיעת הדגם, או לפחות מחירו.

אני לא מקבל שלא ניתן לבדוק עקרונית מה הסיבה לשמיעת ההבדלים. צריך פשוט לנטרל כל מיני גורמים. אולי בסוף יתברר שההבדל הוא באמת בסאונד פרופר. גם זו אפשרות.

moco · שליחה #19 14/10/2006 23:39

MartinHSabag כתב:moco,
זה כבר בוצע.....תחפש את המבחן שביקש גנאדי לעשות וביצע אותו דוחף.
כתבתי על זה כבר.
...

קל להגיד מרטין, קל להגיד

אני משלם 5 ש"ח למי שמצליח למצוא את זה בעזרת החיפוש.
מי שפשוט יודע איפה זה שגם יגיד, אבל בלי תשלום