האם רוב יצרני הרמקולים כושלים בתכנון הבסיסי?

ariane · שליחה #1 15/05/2006 23:46

שלום לכולם,
אני די חדש בפורום הזה אך לומד ממנו המון, ולכן רציתי להתעניין בסוגיה בסיסית שלא הייתי מודע לה בנוגע לרמקולים :time / phase coherence . לא מזמן קראתי ראיון מרתק בנושא עם המתכנן Roy Johnson מחברת Green Mountain Audio http://6moons.com/audioreviews/gma2/callisto_3.html . היה נראה לי מוזר ששוטטתי בהרבה אתרי יצרנים מכובדים של רמקולים ורק במיעוטם ציינו שהמוצרים שלהם עונים על התכונה המאוד יסודית הזו : שהצליל אותו מייצרים הדרייברים השונים יגיע באותו הזמן לאוזן, כמו בגל המקורי. תהיתי כיצד גם המבקרים כמעט ולא מתייחסים לעניין ואז גיליתי שב stereophile בשנים האחרונות כן הכניסו את עקומת ה - step response למדידות של הרמקולים הנבחנים. הרצתי מספר חיפושים והופתעתי לגלות שהרבה חברות ( proac, B&W, sonus faber, paradigm ועוד ) ואפילו כאלה שחזית הרמקול שלהם משופעת לאחור כדי לכאורה לעמוד בדרישה, למשל http://www.stereophile.com/loudspeakerr ... ndex7.html לא עומדים במשימה המאוד פשוטה של לדחוס אויר ממצב מנוחה במהירות וליצר סיגנל פשוט ביותר בעל חזית אחידה - הטוויטר מגיב מהר, חלק מהדרייברים מושכים אויר במקום לדחוף, ואנרגיה שנאגרת ב crossover משתחררת מתי שבא לה! ברור שלאוזן שבמרחק לא מגיע צליל מדוייק שמתקרב למקור. לשם השוואה, הנה עקומת משולש ישר זוית כמעט אידאלית של רמקול מחברה שכן עומדת במשימה : http://www.stereophile.com/floorloudspe ... ndex4.html. ( אני רוצה לציין שחברת von schweikert טוענת שהפרש של עד 3ms בין האלמנטים הוא סטיה שלא ניתן לשמוע אותה, אך היא מקפידה לעמוד בגבול הזה ).
לסיכום, אני מקווה שבכל הסיפור הארוך והמסורבל העברתי את המסר ורציתי לשאול את המנוסים ממני מה דעתכם - האם היצרנים מזלזלים בסאונד לטובת עיצוב אופנתי, תכנון פשוט ועקומת הענות תדרים מרשימה , או שהפרמטר הזה לא חשוב כפי שנראה לי?
תודה!

שליחה #2 16/05/2006 0:10

האם יצא לך למדוד את ה-REVERB TIME בחדר שלך כפונקציה של התדר?
אתה תגלה שכל תדר מושהה בחדר בזמנים אחרים ובפאקטור כזה שהמדידות הללו נראות זניחות לגמרי....

שלא תבין לא נכון, הנושא הזה מאוד חשוב וזו הסיבה שאני מאוד אוהב רמקולי 2WAY עם קרוס כמה שיותר פשוט אשר ייגרום להיסטי פאזה מינימליים בין הדרייברים השונים.

דווקא מבקרים כן מתייחסים לזה, רק שלרוב משתמשים בתיאורים יותר פלואידיים כדי לתאר את הבעיה הזו.

Shtirlitz · שליחה #3 16/05/2006 0:21

דווקא רוב בוני DIY ה"מושחזים" לוקחים את העניין ברצינות ובונים קרוס עם השהיה קטנה לטוויטר (יש כאלה ששמים אותו באנטיפאזה לוופר), ואז מתקנים את ההפרשים ע"י ניסוי וטעיה.

לגבי יצרן רמקולים סדרתי - לדעתי זה תוספת עלויות לקרוס וזמן מהנדס ועוד ניסיונות שמיעה. כמובן, שכשמחיר הרמקולים הוא כמחיר של אוטו, העניין נעשה זניח (אני מקווה).

ariane · שליחה #4 16/05/2006 1:29

מרטין,
אני מבין למה התכוונת ( לאחר חיפוש קצר - למדתי עוד משהו! ). אני מניח שבכל מקרה כולנו מחפשים לסנן את הציוד לפני מסע החיפוש לפחות על הנייר מבחינת הדרישות הבסיסיות בעינינו - בתקווה שגם בחדר גרוע ציוד טוב יותר ישמע טוב יותר. אני מצטער להודות שבהקשר שהעלתי המרחק בין נקודת ההאזנה בחדרי לבין הרמקול עומד על כמטר וחצי בלבד, והבנתי שהרמקולים משיגים time coherence רק ממרחק מסויים והלאה...

שליחה #5 16/05/2006 1:31

נכון מאוד.
בדיוק בשביל מצבים כמו שלך קיימים NEAR FIELD MONITORS....

HazooM · שליחה #6 16/05/2006 11:58

אפשר להסביר בבקשה, מה ההבדל "השמיעתי" בין רמקול שבו כל התדרים כן מגיעים באותו זמן לכזה שלא ?

שליחה #7 16/05/2006 12:02

HazooM,
קשה לתאר את זה מבלי להיכנס לתיאורים פלואידיים.
אבל ההרגשה שלי היא שהבאס "מאחר"....הוא פשוט לא מתוזמן טוב.
זה כמובן פוגע בדיוק האימאג'ינג, בפירוט וכו'.

נמר · שליחה #8 16/05/2006 12:29

מרטין:
במבחן עיוור אתה יכול להגיד לי אם אתה שומע מרמקול מרובי אלמנטים או מרמקול רצפתי עם שני אלמנטים..???
בשביל ההשוואה שנייהם יהיו על ווליום נמוך כדי שלא יהיה יתרון למרובי האלמנטים..

שליחה #9 16/05/2006 12:35

שאלה טובה.
אני מניח שאני אצליח להבחין בינהם, השאלה היא האם ההבדלים הם רק בגלל זה...

logankungfu · שליחה #10 16/05/2006 13:07

אם כך אז צריך לבדוק את יכולת האבחנה בין רמקול מרובה אלמנטים ומעוט אלמנטים מאותה סידרה ומאותו יצרן רק מדגמים שונים- כמו קורוס רצפתי מול מדפי של פוקל.

nvinyl66 · שליחה #11 16/05/2006 13:32

הרמקולים שקניתי לבסוף היו של REFERENCE 3A, שאחד הדברים שמציינים אותם הוא הקרוס הפשוט מאוד שיש להם. ואכן, הצליל שלהם מאוד "טבעי". מצד שני, כמו שנמר ציין, מדובר ברמקולים 2 אלמנטים מדפיים, אז משלמים מעט מחיר בדינימיקה של הצליל.
אבל אני ממליץ למי שלא האזין לנסות אותם- הם עשויים לשנות את דעתם של רבים על רמקולים מדפיים.

yosihary · שליחה #12 16/05/2006 14:44

אין שום משמעות לפאזה בין תדרים שונים. כי אם אצלך בבית תזיז את הכורסא שלך חצי מטר, ישתנה לגמרי היחס בין הפזות של התדרים השונים. במרחק כזה הטוויטר קודם גרם לחצרוץ להתחיל קדימה, אבל אצל מי שיושב יותר רחוק, הפאזה של הגבוהים תתהפך, כאשר הנמוכים משתנה מעט ביותר.

כמובן שמי שיחפש ימצא מספיק אתרים שמסבירים יותר טוב ממני נקודה זו.

נקודה שטותית אחרת היא מהירות הסאבוופר. מסתבר שבמציאות העגומה, אין סאב איטי ומהיר. כולם איטיים.

האיטיות נקבעת על ידי המגבר האקטיבי עם המסנן האקטיבי. הם מאיטים את מהירות הסאב לזמן תגובה גרוע מ- 3 מילישניות.

וזה בכלל לא חשוב, כי הפאנצ' שמתחיל בתנועה מהירה, מושמע על ידי הטוויטר, ואחרכך נמשך על ידי המיד, ואת העומק נותן הסאב. כאשר הבלנד טוב, נדמה לך ששמעת את המכה מכיוון מאוד ספציפי, למרות שאת עיקר הרעש אתה מקבל מהוופר האיטי וחסר הכיוון.

ואכן לפעמים אפילו בכוונה הופכים את הכיוון של הפאזה בסאב, כי יחד עם החדר, והמרחקים השונים והגלים העומדים, התוצאה המתקבלת עדיפה.

יש עכשיו בפיוניר אפשרות תיקון לפאזה כי כנראה זה הופך להיות האופנה כרגע. אני כלל לא בטוח אם זה משנה- משפר מקלקל, נבדוק.

שליחה #13 16/05/2006 16:15

יוסי,

תוכל לפרט יותר לגבי הסאב? ההרגשה שלי שיש סאבים שהם "מהירים" יותר מאחרים. לטענתך זה כלל לא קיים וכולם פחות או יותר שווים (3 מ"ש לכאן או לשם חסרי משמעות).

MrSmith · שליחה #14 16/05/2006 21:29

יוסי,

אני מסכים אתך בקשר לפאזה (אורך גל של גל בתדר 10khz הוא 3.5cm ולכן ברור שלא ניתן לשמור על קוהרנטיות בכל מקום). השאלה היא האם השהיה שונה משמעותית בין תדרים יכולה לפגום בחווית השמיעה (למשל בזמנים בהם ההרכב הספקטרלי משתנה ואז חזית הגל של תדרים מסויימים תגיע לפני תדרים אחרים).

cavi · שליחה #15 16/05/2006 22:14

יוסי, כשאני הופך פאזה אני שומע צליל אחר (לדעתי פחות טוב) מה עושה בדיוק הפיכת פאזה.?

אגב, נראה לי שיש לי פיתרון ל"בעיית האיחור", פשוט מכוונים את המרחקים ברסיבר ביחס לנק' השמיעה, כלומר יושבים בחדר בנק' מסוימת ומתחילים לכוון את המרחק של הסאב.

ילדיעפים · שליחה #16 16/05/2006 23:26

אתם אומרים שהבס מאחר?אבל לא בגלל זה נוסף בקופסת הרמקול חור

שמיועד להאצת התדר הנמוך,או שאני חי כבר שנים עם מידע שגוי כמו ששנים

עד שנה שעברה חשבתי שאומרים אין נסיכים בשעת הסעודה

שליחה #17 16/05/2006 23:55

ילדיעפים, אתה חי בסרט משלך....

הפורט לא קשור לשום טורבו....

tomertsin · שליחה #18 17/05/2006 7:12

...האחת נקראת Line source, השניה Point source.
בראשונה, הכוונה לפנל קדמי צר וארוך, לעיתים ישנם בו מספר
דרייברים זהים, או פנל אלקטרוסטטי, או ריבון. בצורה זו, הגובה
הורטיקאלי של במת הצליל יוצר תחושת ראליזם. רמקול קטן עם 2
יציאות, בד"כ לא מספק מהבחינה הזו, גם אם הוא בגובה האוזן.
חברות מוכרות המשתמשות בקונפיגורציה זו הן דיינאודיו, מרטין
לוגאן, מונטנה וכד'
ב-Point source משתמשים באלמנט יחיד או בטוויטר המותקן
בצורה קואקסיאלית במרכז ועל הציר המרכזי של הוופר. בצורה זו
ניתן להשיג צליל ותמונת סטריאו מדוייקים יותר. חברות מוכרות
המשתמשות בקונפיגורציה זו הן קף, טנוי, טיל וכד'.

תומר

shaisound · שליחה #19 17/05/2006 7:44

אך ילדיעפים אתה מפתיע אותי כל עם מחדש .
אין נסיכין בשעת הסעודה

אתה באמת חיי בסרט אבל לא מהסרטים הרגילים אלה שנמשכים 3-4 שעות

האם רוב יצרני הרמקולים כושלים בתכנון הבסיסי?

לדעתי זה הכל קשקוש

רגע

קיימות 2 צורות פיזיקאליות עיקריות לתכנון רמקולים...