תגובות לכתבה: כל מה שרציתם לדעת על BI-WIRE ו-BI-AMP והתביישתם לשאול

איך משהו עובד? למה זה ככה?

מנהל: מנהל טכני

שלח תגובה
yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: חיפה
נתן תודות: 97 פעמים
קיבל תודות: 145 פעמים

אני אמשיך במסר

לינק להודעה #256 

nirmv כתב:יוסי,
דבר ראשון התנגדתי למשפט שלך שבחיבור מקביל זרמי AC אינם נסכמים.
הנוסחא של הזרם לא נכונה בפני עצמה. הזרמים נסכמים. כשמחשבים הספק RMS השתמשת בזרם DC שקול שזה בסדר בתוך הנוסחא של חישוב הספק. כך שהתוצאה הסופית בסדר, הדרך - לא. אבל זה מכבסת מילים, אוקיי. מה שלא מכבסת מילים היא שהטענה שהזרם עובר או בוופר או בטוויטר ולא בשניהם היא טענה לא נכונה. על כך בהמשך.

בתוכנה SPICE השתמשתי בעבר. כל סטודנט משתמש בה. התנשאת עלי מספיק.

אני לא בטוח שב-SPICE העברת בסימולציה גם זרם בתדר ה-Cross Over. בתדר זה בהגדרה יש הנחתה של 3db בטוויטר, ו-3db בוופר. כלומר הזרם מתחלק בדיוק חצי חצי בין הוופר לטוויטר. אני מניח שבדקת תדר אחד גבוה, ותדר אחד נמוך כדי להוכיח את טענתך, אבל כאמור ההבדל הוא בתדרי המיד.
כמו כן אני בטוח בזה שהעברת אותות מחזוריים, ולא דגימה אמיתית של אות מוסיקה.

לא נכנסת ללינק שנתתי. התמונה היא רק דוגמית מההסבר שמוסבר שם, שבמסקנתו, ההבדל בין BW לחיבור רגיל הוא בהתנגדות הכבל בתדרי המיד.

אני לא יודע אם ההבדל הוא 1%, יותר, או פחות. אבל יכול להיות שאודיופילים שומעים גם 1%. ולא פשוט להזניח זאת בהינף יד.

בנוסף, לא פשוט גם לקרוא לאנשים שעוסקים בייצור רמקולים בהינף יד, שקרנים. אם שני אנשים לא מסכימים ביניהם לגבי הסבר מילולי של התופעה, זה לא אומר ששניהם שקרנים (אלא יותר שמרגישים הבדל אבל לא תמיד יודעים להסביר אותו במילים פשוטות).
כמו-כן הטענות מהסוג שזרם הבאס מפריע לזרמי הטוויטר וכו', לא מופרכות על ידך, וקשה לבדוק אותם מבלי להכנס לפיסיקה של המתכות, השראויות וקיבולי הקו, אפקטים של קוי תמסורת ועוד כאלה וכאלה שהם ברמה הרבה יותר גבוהה מהרמה של חישובי החשמל שמתבצעות פה, וגם הן לא ממודלות ב-SPICE.

חיבור מקביל הוא חיבור של שני הדקים להדק אחד. אני לא מבין מה הקשר לזה שבכל רמקול יש גם אלמנט טורי.

לגבי הכפלת עכבה פי עשר על כל הכפלת תדר פי עשר. אז יופי. אם הקרוסאובר הוא ב-1K, זה אומר שכל התדרים שבין 100Hz ל-10KHz (בערך פי עשר לפי פה עשר לשם) מושפעים מהתופעה בסדר גודל של עד 10%, ופונקצית התמסורת שלהם בתחום זה שונה אם מדובר ב-BW מאשר בחיבור רגיל.

הציור לא מוגזם, שים לב שציר ה-‏Y, הוא ביחידות של אוהם, סקאלה לינארית ולא לוגריתמית, לכן אתה רואה עקומה ולא קו ישר.

כנס ללינק בהודעה הקודמת וקרא את המאמר.


לגבי Bi AMP פאסיבי :

אני מבין ממך שברסיבר, המגבר של הרמקול הקדמי והמגבר של ה-Surr Back ברסיבר מחוברים בטור לאותו ספק מתח של 40V ? אתה מציג את זה כאילו אם מגבר אחד לוקח 35V לשני נשאר רק 5V. זה לא נראה לי הגיוני.
נראה לי יותר הגיוני שהמגברים מחוברים במקביל, כל אחד מהם רואה ומספק עד 40V (מקס) בפני עצמו, וכל אחד יכול לספק זרם על פי ההתנגדות הרגעית שהוא רואה.
נניח שהרמקול הוא בעל התנגדות של 4 אוהם.
אם נניח שצריך לספק שני זרמים, אחד בתדר גבוה והשני בתדר נמוך.
הרסיבר צריך לספק 10A בתדר גבוה וגם 10A בתדר נמוך, כלומר יש פיקים של עד 20A (אם אתה סוכם את צורות הגלים, אתה תראה את זה). - שים לב שאני סוכם זרמים. אני לא מדבר על ממוצע אלא על מקסימום אמפליטודה.

עכשיו, אם יש 2 מגברים, אין פיקים של 20A אלא פיקים של 10A בסה"כ בכל מגבר. סקאלת הזרמים שהמגבר צריך לספק קטנה משמעותית.
וגם כשמתייחסים לכך שרוב האנרגיה נמצאת בוופר, עדיין, גם ב-RMS, מדובר על תוספת הספק של (כמה אמרת?) 5 מתוך 40 ? שזה 12% כמעט בחינם (המגבר כבר שם, חסר רק כבל).


גם בהקשר של BW ראוי לדבר על זרמים רגעיים, פיקים, ולינאריות של התנגדות הכבל כתלות בזרם (אפקט השראות בכבל), שלא התייחסנו אליו עד כה, ולא רק להספק ממוצע ב-RMS.



נראה לי שאנחנו מעייפים את החברים בפורום.
הנושא מעניין אותי אישית (יש לי אונקיו ו-b&w ואופציה לביאמפ פאסיבי). אפשר לדבר בפרטי.
...
כי באמת זה מוגזם, אבל שמתי לב שאתה מפחד מחוות דעת של מומחה בעניין, אתה רק יודע להגיד שנה א'.
ואתה בכלל לא מבין את מה שאני מסביר, מאומה. כאשר אינך מבין זאת, אינך יכול להגיד אם זה נכון לא.

2 דוגמאות :
1.
בזרם DC, אם זורם לעומס 1 אמפר, ולעומס שני חצי אמפר. הזרם הכללי יהיה 1.5.

אם יוצא מהמגבר זרם אמפר אחד בתדר 100 הרץ לוופר (דרך הסליל) וחצי אמפר לטוויטר (דרך הקבל) בתדר 3200, צריכת הזרם הכללית מהגבר תהיה 1.118033989 אמפר - הכל ב- RMS.

סיכום אריתמטי של הזרמים הוא רגעי ממנו אפשר להסיק שזרם השיא במאה יהיה 1.414, וזרם השיא בגבוהים יהיה 0.707, זרם השיא הכללי יהיה 2 אמפר, וזרם ה- RMS (מה שאתה קורא לו זרם DC ) הוא המספר הארול שלעיל.

2.
אתה אומר:
"עכשיו, אם יש 2 מגברים, אין פיקים של 20A אלא פיקים של 10A בסה"כ בכל מגבר. סקאלת הזרמים שהמגבר צריך לספק קטנה משמעותית."

אם המגברים לא מחוברים במקביל והם לא, אז אם אני צריך פיק יותר גדול מ- 10 אמפר לוופר, אין לי, והמגבר לא מספק סקאלות. הוא מספק זרם שמוגבל לערך שיא וזהו.

ועוד: "וגם כשמתייחסים לכך שרוב האנרגיה נמצאת בוופר, עדיין, גם ב-RMS, מדובר על תוספת הספק של (כמה אמרת?) 5 מתוך 40 ? שזה 12% כמעט בחינם (המגבר כבר שם, חסר רק כבל)".

שוב לא הבנת: במגבר בודד אם לקחתי 35 וולט (שיא) לבאס נשאר (לפי הדוגמא) 5 לטרבל
שזה 76.5625 ואט באס ו- 1.565 טרבל, והספק כללי של 78.25 שוב הכל RMS ועדיין הספק השיא יהיה לפי 40 שנותן 200 ואט.
בזוג מגברים בחיבור פסיבי, לא ניתן להוציא יותר הספק, כי אם יגיע כרגע באס יותר גדול או טרבל יותר גדול הוא נחתך על מגבלת ה- 40 וולט, ולא משנה מה שתגיד.

בחיבור אקטיבי אני יכול להגדיל את מתח הטרבל עד 40 וולט ולהוציא עד 100 ואט נוספים בטרבל.

הבנת את זה ?

nirmv
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1352
הצטרף: אוגוסט 2006
נתן תודות: 53 פעמים
קיבל תודות: 108 פעמים

לינק להודעה #257 

motico, למה כשיש שני מגברים, אני עדיין מוגבל ל- 35V+5V, למה אני לא יכול להגביר עוד קצת ולהיות מוגבל ע"י 40V + 5.7V ?

יוסי, כתבת :

"סיכום אריתמטי של הזרמים הוא רגעי ממנו אפשר להסיק שזרם השיא במאה יהיה 1.414, וזרם השיא בגבוהים יהיה 0.707, זרם השיא הכללי יהיה 2 אמפר, וזרם ה- RMS (מה שאתה קורא לו זרם DC ) הוא המספר הארול שלעיל. "

-זרם RMS הוא זרם DC משוקלל שייתן את אותו הספק ממוצע. כך נולד המושג. זה לא הזרם שזורם בפועל במעגל.

נכון, שזרם DC שקול, בעל ערך של 1.118 ייתן את אותו הספק של סכום הזרמים ב-AC, אבל עדיין, הזרמים נסכמים בחיבור
אם נתון זרם AC ששווה בערכו ל -

קוד: בחירת הכל

1*cos(2*pi*3200t+phi)
ונתון זרם AC נוסף שערכו הוא :

קוד: בחירת הכל

1/2*cos(2*pi*3200t+phi)
אז סכום הזרמים יהיה :

קוד: בחירת הכל

1*cos(2*pi*3200*t+phi)+1/2*cos(2*pi*3200*t+phi)

=1.5cos(2*pi*3200*t+phi)
שזה סכום הזרמים. סכום.

עכשיו, אם אתה רוצה לחשב את ההספק הנופל על נגד R, אין בעיה, תעשה R*I^2, זה הספק רגעי. כדי לקבל הספק ממוצע תעשה שטח של ערך מוחלט על פני זמן מחזור כי האות מחזורי, חלקי זמן המחזור. או, תחשב את הזרם ב-RMS בתכניס ל- P=RI^2.
אגב, זה נכון רק אם האות מחזורי. במוסיקה האות הוא לא מחזורי. אתה עושה קיצורי דרך.

חישוב זרם ב-RMS בהנתן גל מורכב, למשל כאשר הגל הוא סכום של גלים שונים :

תמונה


[עריכה - תוספת]
אם למשל נתונים שני זרמים :

קוד: בחירת הכל

I1=1*cos(2*pi*f*t+0)

I2=1*cos(2*pi*f*t+pi)  -- הפרש פאזה של pi

בחיבור מקביל :

I1+I2 = 1*cos(2*pi*f*t+0)+1*cos(2*pi*f*t+pi) 

= 1*cos(2*pi*f*t+0)-1*cos(2*pi*f*t+0)

= 0 
למי שלא הבין, מה שקורה פה הוא התאבכות הורסת. הזרמים מבטלים זה את זה.
נחשב זרם DC שקול (RMS), ונקבל, שוב 0 (אינטגרל של 0 הוא 0). אם נחבר שני זרמים אלה בחיבור מקביל, ונעביר דרך איזה נגד, ההספק הממוצע שיצרוך הנגד הנ"ל יהיה 0. איך אתה מגיע לתוצאה הזאת בעזרת הנוסחה שלך ?



כתבת - "הוא מספק זרם שמוגבל לערך שיא וזהו. "
- בדיוק, ולכן כשהרמקולים קשים להנעה, תהיה נפילת מתח במגבר והרמקול לא יצליח לספק את האות שמצופה ממנו.

כתבת - "במגבר בודד אם לקחתי 35 וולט (שיא) לבאס נשאר (לפי הדוגמא) 5 לטרבל "
- אבל אם יש שני מגברים, כל אחד יכול להוציא 40 וולט. הבאס יכול להיות 40 וולט במקום 35 וולט, זה אומר שאתה יכול להגביר את הווליום עוד קצת (14%) ולא תהיה קטימה.[ (עריכה - זה לא נכון. מוטיקו תיקן אותי).
נערך לאחרונה על ידי nirmv ב 31/08/2010 10:10, נערך 5 פעמים בסך הכל.

danlior
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 6462
הצטרף: ינואר 2006
מיקום: תל-אביב
נתן תודות: 147 פעמים
קיבל תודות: 97 פעמים

לינק להודעה #258 

yosihary

הנה חוות דעת מענינת נוספת, הפעם מיצרן הכבלים איתם אני עובד:
Many speakers today have double sets of binding posts which allow for bi-amping or bi-wiring. The audible benefits of Bi-amping - Vertical (one amp for right speaker, other for left) or Horizontal (one amp for LF, another for mids & highs) are usually clear. Bi-wiring is especially useful when the characteristic impedance varies between the high & low frequency segments of the speaker (i.e. 3 ohm & 8ohm). It helps reduce the effects of backflow EMF which can smear HF details. If the characteristic impedance is close- the benefits of bi-wiring might not be as clearly audible. It is better in most systems to connect with a single run of a high quality cable than to Bi-wire with two lower quality cables.
...
שים לב שלהבדיל ממה שכתבו B&W ובוב קארבר, הוא הרבה יותר זהיר בדבריו.

מה דעתך על נקודת השקפתו? האם התיחסת לחיבור BW כאשר לשני הדרייברים עכבה שונה?
"זו היא דעתי האישית והסובייקטיבית ואין לראות בדברי כאמת הבלעדית"

truejoker
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 5738
הצטרף: יולי 2007
נתן תודות: 74 פעמים
קיבל תודות: 64 פעמים

לינק להודעה #259 

gover כתב: ההתייחסות שלך הייתה בעיקר לרמקולים. האם בדקת גם מגברים? קיבלת את אותה התרשמות? מה לגבי מקורות? יש איזה DAC יעודי אני חושב שהשם היה benchmark או כרטיסי קול מקצועיים.
...
אני לא חושב שאדם בייתי מוכן לשלם את המחיר של הפיצ'רים של כרטיסים מקצועיים , ו/או מגברים שלהם .
אני לא זקוק למאסטרינג ,ולכן לא ממש בדקתי

truejoker
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 5738
הצטרף: יולי 2007
נתן תודות: 74 פעמים
קיבל תודות: 64 פעמים

לינק להודעה #260 

danlior כתב: מה דעתך על נקודת השקפתו? האם התיחסת לחיבור BW כאשר לשני הדרייברים עכבה שונה?
...
אני לא יוסי , אבל ברוב המקרים העכבה היא שונה . בד"כ הנושא מטופל על ידי הקרוס
מה שהוא דיבר זה על הפרשי עכבות גדולים מאוד , שזה כבר סיפור אחר , אבל במקרה כזה בכול מקרה אתה חייב מגבר היי קורנט אמיתי כדי לשלוט ברמקול כמו שצריך . אז אתה הולך לקנות שני מגברים כאלו כדי לעשות ביאמפ ?
עדיף אז לעשות אקטיבי (בהנחה ולא מדובר על רמקול ריבון/אלקטרוסטט או כאלו ), ולא מדובר על רמקול מרובה דרייברים , כי אז אתה מטפל בבעיה בבסיסה .
כלומר אז כול דרייבר מקבל מגבר (שכבר לא חייב להיות היי קורנט ), שרואה לפניו עכבה יציבה אחרת

gro111
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
הודעות: 1519
הצטרף: פברואר 2009
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 113 פעמים

לינק להודעה #261 

truejoker כתב:
gover כתב: ההתייחסות שלך הייתה בעיקר לרמקולים. האם בדקת גם מגברים? קיבלת את אותה התרשמות? מה לגבי מקורות? יש איזה DAC יעודי אני חושב שהשם היה benchmark או כרטיסי קול מקצועיים.
...
אני לא חושב שאדם בייתי מוכן לשלם את המחיר של הפיצ'רים של כרטיסים מקצועיים , ו/או מגברים שלהם .
אני לא זקוק למאסטרינג ,ולכן לא ממש בדקתי
...
אני לא מבין את הגישה הזאת.
בדרך כלל הדרישות מהמגברים באודיו מקצועי קטנות בהרבה ממגבר אודיופילי - בגלל שהם השכילו לעבוד עם קרוס אקטיבי והגברה פר אלמנט, בעצם כל מגבר צריך לטפל רק בשליש מטווח התדרים, מה שמקל עליו מאוד, ולכן לא צריך מגברים אודיופילים כבדים ויקרים בטירוף בשביל סאונד טוב, (***כמובן רק כאשר עובדים עם קרוס אקטיבי).
אני לא אומר שאין מקום לאודיו ביתי ו/או למוצרים שלו, אני אומר ששיטת העבודה עם קרוס אקטיבי הפכה להיות עניין של מה בכך בסאונד מקצועי, כשבאודיו ביתי מתעסקים בתפל ושאר וודו של האודיופיליה.

אתה מכיר את DEQX? הציוד שלהם נמצא בהרבה מהאולפנים הנחשבים בעולם.
כדי לעשות לך חיים קלים הנה שני לינקים שמסבירים את עמדתי באופן רהוט וברור, (מהחברה הרציניים ביותר בעולם האודיו).
http://www.deqx.com/oem.php
http://www.deqx.com/crossovers.htm
עכשיו תקרא על המוצר הזה,
http://www.deqx.com/products.php

לאחר שקראת, תענה לי על זה - מה לדעתך עדיף? (בתאוריה כמובן).
DEQX EXPRESS, משודך להגברה מקצועית ולא יקרה (כל מגבר יטפל רק בשליש מטווח התדרים לכן לא חייב להיות "חיה"), ומשם לרמקולים ללא קרוס פאסיבי.

או

הגברה אודיופילית אימתנית וסופר יקרה (לפעמים גם בצדק, הדרישות ממגבר כזה הן בשמיים), משודכת לרמקול בעל קרוס פאסיבי.

אנא קרא קודם את הלינקים, בין אם תסכים עם הגישה או לא, הם מאוד מעניינים.

דני,
אם בא לך תקרא את הלינקים גם, אני בטוח שתופתע לא מעט, ותבין למה אבי רוד עובדים אם המוצרים שלהם, (מה שמעלה את החשש שהם עובדים ללא קרוס פאסיבי בB&W שלהם, או לכל הפחות משפרים אותו בעזרת DEQX), שיהיה בכיף :wink:

motico
סמל אישי של משתמש
כתב
כתב
הודעות: 1472
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים
נתן תודות: 103 פעמים
קיבל תודות: 115 פעמים

לינק להודעה #262 

nirmv
לשאלה:
למה כשיש שני מגברים, אני עדיין מוגבל ל- 35V+5V, למה אני לא יכול להגביר עוד קצת ולהיות מוגבל ע"י 40V + 5.7V ?
...
כי החלטנו לצורך הדוגמה שמתח הספק, או יותר נכון, המתח המרבי שהמגבר מסוגל להוציא הוא 40V.

למעשה מספרי המתח לא חשובים. אנחנו מחפשים מצב קיצוני בחיבור מגבר יחיד, ובלי לשנות כלום בכניסות למגברים נעבור למצב שבו יש שני מגברים. ממצב של חיבור רמקול בצורה רגילה למצב של חיבור Biamp פסיבי.
עכשיו השאלה אם למצב החדש יש יתרון?

כשזה קשור למתח התשובה היא: אין יתרון. זה בערך ההסבר של יוסי (שאני מסכים איתו):
הכנסנו למגבר הראשון צליל בכל מיני תדרים והגברנו עד לנקודת העיוות של המגבר. ההנחה היא שהעיוות נגרם בגלל שהגענו למתח המרבי שהמגבר מסוגל להוציא. זאת נקודת ההספק המרבי שהמגבר יכול להוציא לעומס נתון.
נקודה חשובה: כרגע נקודות השיא של מתח היציאה מהמגבר הם על גבול העיוות.

אם נחבר את אותו צליל למגברים כפולים, יציאת המתח מכל מגבר תהיה זהה (כי מבחינת כל מגבר לא השתנה כלום), כלומר אנחנו עדיין בנקודות השיא של המתח.

כתבת בתשובה ליוסי:
- אבל אם יש שני מגברים, כל אחד יכול להוציא 40 וולט. הבאס יכול להיות 40 וולט במקום 35 וולט, זה אומר שאתה יכול להגביר את הווליום עוד קצת (14%) ולא תהיה קטימה.
...
זה בדיוק המוקש שיוסי התכוון אליו. המגבר הוא מקור מתח ולא מעניין אותו אם הוא מחובר לרמקולים או לא מחובר, המגבר ממשיך לפעול בנקודות קצה יכולת המתח. אם נשתמש במספרים שבדוגמה שלך, הוא עדיין יוציא 40V ולא 35V כי האות עדיין מכיל את כל התדרים. אחרי הקרוס של הבאס נמדוד מתח של 35V אבל יציאת המגבר ממשיכה להגיע ל 40V.
הדרך היחידה להעלות את ההספק (לא חשוב באיזה מגבר) היא בהגברת מתח היציאה (בהנחה שהתנגדות העומס נשארה זהה) אבל זה כמובן בלתי אפשרי כי המגבר כבר בקצה שלו ולכן בחיבור הנ"ל אין אפשרות להוציא יותר הספק מכל מגבר.

זה בנוגע למתח.
אבל ברמקולים זה לא כל הסיפור, גם הזרם נכנס למשחק (גם אתה התייחסת לנושא הזרם). ההתנגדות של הרמקול משתנה ודרישות הזרם (לא המתח) עולות. כאן כבר יש יתרון זרם ברור לחיבור של שני מגברים ולכן בקטע הזה אני לא מסכים עם יוסי. אני חושב שלחיבור Biamp פסיבי יש יתרון טכני תיאורטי (ולדעתי גם מעשי) ולא הייתי פוטר את החיבור הזה כשווה לחיבור רגיל.
מוטי

ds
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 570
הצטרף: אוגוסט 2007
מיקום: נס ציונה
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 6 פעמים

לינק להודעה #263 

gro111 כתב
אני לא מבין את הגישה הזאת.
בדרך כלל הדרישות מהמגברים באודיו מקצועי קטנות בהרבה ממגבר אודיופילי - בגלל שהם השכילו לעבוד עם קרוס אקטיבי והגברה פר אלמנט, בעצם כל מגבר צריך לטפל רק בשליש מטווח התדרים, מה שמקל עליו מאוד, ולכן לא צריך מגברים אודיופילים כבדים ויקרים בטירוף בשביל סאונד טוב, (***כמובן רק כאשר עובדים עם קרוס אקטיבי).
אני לא אומר שאין מקום לאודיו ביתי ו/או למוצרים שלו, אני אומר ששיטת העבודה עם קרוס אקטיבי הפכה להיות עניין של מה בכך בסאונד מקצועי, כשבאודיו ביתי מתעסקים בתפל ושאר וודו של האודיופיליה.

אתה מכיר את DEQX? הציוד שלהם נמצא בהרבה מהאולפנים הנחשבים בעולם.
כדי לעשות לך חיים קלים הנה שני לינקים שמסבירים את עמדתי באופן רהוט וברור, (מהחברה הרציניים ביותר בעולם האודיו).
http://www.deqx.com/oem.php
http://www.deqx.com/crossovers.htm
עכשיו תקרא על המוצר הזה,
http://www.deqx.com/products.php

לאחר שקראת, תענה לי על זה - מה לדעתך עדיף? (בתאוריה כמובן).
DEQX EXPRESS, משודך להגברה מקצועית ולא יקרה (כל מגבר יטפל רק בשליש מטווח התדרים לכן לא חייב להיות "חיה"), ומשם לרמקולים ללא קרוס פאסיבי.

או

הגברה אודיופילית אימתנית וסופר יקרה (לפעמים גם בצדק, הדרישות ממגבר כזה הן בשמיים), משודכת לרמקול בעל קרוס פאסיבי.

אנא קרא קודם את הלינקים, בין אם תסכים עם הגישה או לא, הם מאוד מעניינים.
...
כאחד שמשתמש ב TA אקטיבי מסכים לחלוטין עם הגישה הזו. השליטה ברמקולים ומגברים היא ללא כל השוואה לתצורה הפסיבית והמקובלת.
ולמרות זאת, לא חייבים להשמש ב מכשרים של DEQX שהם כנראה טובים אבל יקרים יחסית וניתן להגיע לתוצאות מצוינות עם מכשירים זולים הרבה יותר.
יותר מכל אני חייב להסכים מאוד עם הציטוט הבא:
אני אומר ששיטת העבודה עם קרוס אקטיבי הפכה להיות עניין של מה בכך בסאונד מקצועי, כשבאודיו ביתי מתעסקים בתפל ושאר וודו של האודיופיליה.
...
ולעשות פראפרזה על משפט זה "אני אומר שהפוטנציאל של עבודה עם קרוס אקטיבי ביתי יכולה להיות מה בכך, בהשוואה לאודיו ביתי המקובל שמתעסקים בתפל ושאר וודו של האודיופיליה"



_

nirmv
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1352
הצטרף: אוגוסט 2006
נתן תודות: 53 פעמים
קיבל תודות: 108 פעמים

לינק להודעה #264 

מוטיקו : "זה בדיוק המוקש שיוסי התכוון אליו. המגבר הוא מקור מתח ולא מעניין אותו אם הוא מחובר לרמקולים או לא מחובר, המגבר ממשיך לפעול בנקודות קצה יכולת המתח. אם נשתמש במספרים שבדוגמה שלך, הוא עדיין יוציא 40V ולא 35V כי האות עדיין מכיל את כל התדרים. אחרי הקרוס של הבאס נמדוד מתח של 35V אבל יציאת המגבר ממשיכה להגיע ל 40V."

צודק. האות נשאר אותו אות והוא ב-40V מקס.

yosihary
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: חיפה
נתן תודות: 97 פעמים
קיבל תודות: 145 פעמים

מעולה - ותיקון קל

לינק להודעה #265 

motico כתב:yosihary

אתה חוזר וטוען משהו שלא מדויק:
אז באים יצרני הרסיברים ומציעים חיבור פסיבי עם שני המגברים הנוספים. אבל המגבר הנוסף אינו מחובר בתחום הנמוך! בשום פנים ואופן הוא אינו מסוגל להוסיף זרם לרמקול בתחום הנמוך.
...

nirmv כבר הסביר על Biamp פסיבי אני רק מוסיף פרוש משלי:

נראה שאתה אוהב מספרים אז בא נרשום.
1. יש מגבר יחיד שמסוגל להגיע למתח של 40V, וזרם של 5 אמפר.
2. למגבר היחיד נכניס שני אותות כך שנקבל ביציאה מהמגבר 30V בתדר נמוך ועוד 10V בתדר גבוה.
מתח היציאה יגיע בפיקים למתח המירבי שהוא 40V. זרם הפיק שווה לזרם המירבי של המגבר שהוא 5 אמפר שזה 40 מחולק ל- 8.
3. נניח שעכבת יחידת הבאס יורדת בתדר מסויים. נוצרת דרישה מהמגבר ליותר זרם (יותר מ 5 אמפר) אבל בגלל מנגנון הגבלת הזרם שיש בו אין אפשרות לספק את הנדרש ונוצרת קטימה.

עכשיו נפריד את הבאס וה Tweeter לשני מגברים נפרדים ונכניס למגבר את אותם אותות.
1. הפעם עובדים עם שני מגברים כשכל מגבר, כמו הקודם, מוגבל למתח מרבי של 40V, וזרם של 5 אמפר.
2. כל מגבר יקבל את אותם אותות כך שביציאה של כל מגבר יש 30V בתדר נמוך ועוד 10V בתדר גבוה.
גם כאן, מתח היציאה בכל מגבר יגיע בפיקים למתח המירבי שהוא 40V.
במקרה הזה למרות שמתח הפיק מגיע ל 40V, המתח שיגיע ליחידת הבאס הוא רק 30V (בגלל הקרוס) ולכן זרם הפיק יגיע רק ל 3.75 אמפר.
3. נחזור על התופעה שעכבת יחידת הבאס יורדת בתדר מסויים. גם עכשיו דרישת הזרם מהמגבר עולה אבל כיוון שהמגבר לא בשיא הזרם שלו (נשארה לו יכולת לדחוף עוד 1.25 אמפר) הגל ייצא נקי.

משהו לא נכון בתיאוריה?
...
אתה משווה בין שני מצבים שונים:

רגיל - עם עומס קל הספק X מול פסיבי עם עומס קשה והספק Y

עליך להשוות רגיל עם עומס קשה מול פסיבי עם עם עומס קשה. ואז ההבדל

ברגיל עם עומס קשה - נניח שהוופר יורד ל- 6. במצב זה הגבלת הזרם מביאה אותנו ל- 80 אחוז:

מתח הוופר יהיה 24 וזרם 4, הטוויטר יהיה 8 והזרם אחד.

אם תסתכל טוב אמרתי שבמקרי קצה נוכל לקבל מעט רווח, אבל בשום אופן לא הכפלת הספק.

אז באמת יש ההבדל והוא
רגיל:
24 בריבוע חלקי 6
וופר 96 ואט שיא שהוא 48 RMS
טוויטר 8 ואט שיא או 4 RMS

פסיבי
וופר 150 ואט שיא, או 75 RMS
טוויטר 12.5 או 6.25 RMS.

30 ואט רווח, שהוא פחות מ- 2 ד"ב. זה שיפור אבל מאוד לא עצום.

אבל בהחלט מקרה גבול שלא חשבתי עליו אבל אין הכפלת הספק בשום פנים ואופנבך.

ברסיברים בחיבור הזה תהיה בעיה שבגלל הספק המשותף, העומס יוריד את רזרבת המתח וההבדל יקטן, בשני מגברים נפרדים, ההבדל אולי אפילו יגדל מעט.

מצד שני רסיבר שנותן 200 שיא ו 100 ממוצע מוסגל במקרים רבים לספק גם 150 ואט ל- 4 אום - הגבלה ל- 7.5 אמפר. אז מעניין לחשב זאת.

מעניין גם לחשב זאת על מקרה של צליל מאוד מורכב, תיקח את הנקודות שהעלה יאיר.

דוקא אני חושב שהדוגמא מראה שככל שהצליל יותר מורכב, כך אנו מקבלים פחות RMS כללי. 52 ואט או שיפור ל- 83. מענין לחשב זאת על יותר תדרים, לדעתי זה יראה שההבדל ימשיך לרדת. אתם מוזמנים.

אבל - כל הכבוד!

gro111
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
הודעות: 1519
הצטרף: פברואר 2009
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 113 פעמים

לינק להודעה #266 

:claps: :claps: :claps:

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4847
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 43 פעמים
קיבל תודות: 207 פעמים

לינק להודעה #267 

תהיו לי בריאים...באיזו שפה אתה מדברים?

:??:

העיקר שאתם מבינים זה את זה ומצליחים ללבן את הנושא. :כל הכבוד:

ארז

truejoker
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 5738
הצטרף: יולי 2007
נתן תודות: 74 פעמים
קיבל תודות: 64 פעמים

לינק להודעה #268 

gro111 אין לי וויכוח שצורה אקטיבית היא יותר טובה . זה לא אומר שלא צריך מגברים טובים . :lol: זה אומר שאתה לא צריך מגברי היי קורנט , אבל אתה צריך שלושה ולא אחד :lol: ואתה צריך קרוס אקטיבי , ואתה כמובן צריך רמקול DIY , מה שמביא את כול האופרציה לקצת מסובכת ומאוד יקרה , כדי להשיג תוצאות טובות (במיוחד אם יש לך ידיים שמאליות :lol: )
מה עוד שאם אתה מדבר על רמקולים דיפוליים מסוגים שונים , ולא על רמקולים דינאמיים , אתה פשוט לא יכול אחרת

וד"א אני אמנם לא קראתי את הלינקים , אני מבטיח שאקרא אותם יותר מאוחר , אבל עדיין בנקודה הזו אני מסכים אתך .
זה עדיין לא הופך מגבר פרו למגבר שיכנס אלי הבייתה

yairf
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
הודעות: 9363
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: בנימינה
נתן תודות: 43 פעמים
קיבל תודות: 211 פעמים

לינק להודעה #269 

ג'וקר תקרא את המאמר של Gover על הגשמת החלום - לא יקר ולא נעליים

0z23
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 525
הצטרף: דצמבר 2006
מיקום: חיפה
נתן תודות: 73 פעמים
קיבל תודות: 7 פעמים

לינק להודעה #270 

ארז אל דאגה, נפתח קורס בסיסי בחשמל ואלקטרוניקה...

מושגים בסיסים אני אעביר

וניתן לאלה שבתחום עוד הזדמנות ולא רק הסבר מורחב...

יאיר אכן כן gover עשה פרויקט... ואם נסתכל על הפרטים של ההפרדה אכן מצוינים ויש מה ללמוד...

תמיד ישאר הויכוח על האוזן...

ויוסי איש יקר תמיד יחלקו...

(אולי קורס במקום מזרמידיה :wink: )

בברכה

שלח תגובה

חזור אל “שאלות בנושאים טכניים”