תגובות למאמר: איך מתכננים 'בית חכם', באופן חכם?

shay1 · הודעה שלא נקראה #31 05/03/2011 17:07

כל הכבוד jpost

אם אס ג'י ועוד חברות בתחום היו משכילים ללמד ולהדריך אנשים שרוצים לרכוש באופן עצמאי היום החשמל החכם בארץ היה נראה אחרת

כל זה נכתב רק כי חבר טוב כבן משפחה רצה לעשות חשמל חכם בבית המלצתי לו לקפוץ לאס ג'י היגיע ושם טחנו לו את השכל על שטויות ורק בגלל השחצנות והחמדנות שלהם כפי שהוא סיפר לי עלתה להם בכך שהוא עשה מערכת אחרת ורצה הגורל ויצאה כתבה על חשמל חכם וחשבתי שנכון יהיה לכתוב את הצד השני ממה שאני יודע מאחורי C4 ואס ג'י ולא לפי מה שאס ג'י מספרים ואופן כללי ממה שאני התרשמתי מאנשי המכירות באולם התצוגה של החברה
אני אישית מאוד אוהב את המערכת של C4 וזו אחת הסיבות שהמלצתי לחבר ללכת לבדוק היא מאוד חביביה וקלילה לביצוע גם בשלב שהבית כבר קיים אבל לא כשהיא נמצאת בתמיכת אס ג'י
חשבתי להציע לו קרסטון אבל לא היה לי מושג עד לשרשור הנוככחי מי נותן שרות למוצר
וכך מתחיל אצלי ומסתיים סיפור אס ג'י

arotman · הודעה שלא נקראה #32 05/03/2011 18:07

shay1
שים לב ש JPOST נמצא ממש באחוזון העליון של משתמשים ולדעתי כמוהו יש מעט מאוד משתמשים בארץ שמסוגלים
להרים מערכת בית חכם מלאה לבד.
צר לי שהחוויה של החבר שלך הייתה כזאת אבל עדיין לא הבאת טענה כלשהיא המוכיחה אפשרות לעקוף את אס גי בישראל בנושא קונטרול4 מלבד הזכות הטבעית שלנו בתור לקוחות ללכת לספק אחר או לבחור מערכת אחרת.
אני יכול לספר לך שלקוחות המגיעים למקום עבודתי הקודם מתרשמים אחרת לחלוטין מהמערכת. המטרה של אולם התצוגה של אס גי היא להראות את המערכת ללקוחות ולהפנות לדילרים ובמקרה זה לפי דבריך זה לא נעשה כראוי
וחבל

JPOST יצא לי לבדוק ציוד PLC שנמכר פה בארץ והחזרתי להם את הציוד כי נתקלתי במצבים שהמערכת בבית שלי עבדה אבל בחנות פשוט לא תפקדה ככל הנראה בגלל הפרעות על רשת החשמל, יש לא מעט בעיות ל PLC ואני מקווה שלא תיתקל בהם, גם שמעתי שאותה חברה תפסיק לשווק את הציוד המדובר.

הודעה שלא נקראה #33 05/03/2011 18:14

Jpost, אינו מאפיין אפילו תוכניתן נורא מוכשר של חברת אינטגראציה.
מה שלוקח לו שעה ייקח להם ימים...וזה לא בגלל שהבעיה אצלם....

arotman · הודעה שלא נקראה #34 05/03/2011 18:23

MartinHSabag כתב:Jpost, אינו מאפיין אפילו תוכניתן נורא מוכשר של חברת אינטגראציה.
מה שלוקח לו שעה ייקח להם ימים...וזה לא בגלל שהבעיה אצלם....
...

עדיין מרטין במחילה מכבודו של JPOST גם אם הקוד מושלם זמן הבדיקות לוקח זמן במערכות בית חכם שאמורות לעבוד אצל לקוחות או שרק משוגע כמוני בודק כל דבר 50 פעם ובכמה ואריאציות?

jpost · הודעה שלא נקראה #35 05/03/2011 18:24

את ציוד ה PLCBUS רכשתי מהונג קונג דרך האתר, שוב בגלל שהמחירים בארץ לא היו סבירים.
לגבי ההפרעות, אתה צודק, גם לי הן התחילו לפני כמה חודשים. התקנתי רכיב absorber של היצרן, שמכיל כבלים בארון והבעיה נפתרה.

shay1 · הודעה שלא נקראה #36 05/03/2011 18:53

arotman כתב:
MartinHSabag כתב:Jpost, אינו מאפיין אפילו תוכניתן נורא מוכשר של חברת אינטגראציה.
מה שלוקח לו שעה ייקח להם ימים...וזה לא בגלל שהבעיה אצלם....
...

עדיין מרטין במחילה מכבודו של JPOST גם אם הקוד מושלם זמן הבדיקות לוקח זמן במערכות בית חכם שאמורות לעבוד אצל לקוחות או שרק משוגע כמוני בודק כל דבר 50 פעם ובכמה ואריאציות?
...

אני חיב להודות שאתה צודק בדבר אחד בנוגע למה שתכנן Jpost
הוא תכנן לצרכיו האישים ואם הייתה תקלה או תהיה תקלה זה בסדר מבחינתו וכל הכבוד לו
אולם כאשר באים ומבצעים מערכת חשמל חכם ללקוח בתשלום אזי לדעתי הדברים בהחלט מחוייבים בדיקה וליראות שהכל מתפקד כהלכה על מנת למנוע אי נעימות מהלקוח והפסד כספי בכל פעם שמגיעים לתכן שגיעות תיכנוניות במערכת אני רק מקווה שכולם כמוך מבצעים בדיקות כדי להיות בטוח שאין תקלות

jpost · הודעה שלא נקראה #37 05/03/2011 18:58

מרטין תודה על המחמאות.

arotman, הקוד הוא לא עבור לקוחות. הוא רק עבורי. לכן ביצעתי לו בדיקות מינימליות.
בזמן ההרצה בשבועות הראשונים ראיתי כמה בעיות קטנות ותיקנתי אותן.

הפרוטוקול של PIMA ממש לא מורכב, זה היה תהליך פשוט.
רק להשוואה פרוטוקול MNET של מזגני מיצובישי בכמה רמות יותר קשה, ובו הייתי צריך להשקיע יותר זמן.
יש שם מבנה הודעות בינארי מוזר וחישובי CRC לא פשוטים.

arotman · הודעה שלא נקראה #38 05/03/2011 19:10

shay1 כתב:
arotman כתב:
MartinHSabag כתב:Jpost, אינו מאפיין אפילו תוכניתן נורא מוכשר של חברת אינטגראציה.
מה שלוקח לו שעה ייקח להם ימים...וזה לא בגלל שהבעיה אצלם....
...

עדיין מרטין במחילה מכבודו של JPOST גם אם הקוד מושלם זמן הבדיקות לוקח זמן במערכות בית חכם שאמורות לעבוד אצל לקוחות או שרק משוגע כמוני בודק כל דבר 50 פעם ובכמה ואריאציות?
...
אני חיב להודות שאתה צודק בדבר אחד בנוגע למה שתכנן Jpost
הוא תכנן לצרכיו האישים ואם הייתה תקלה או תהיה תקלה זה בסדר מבחינתו וכל הכבוד לו
אולם כאשר באים ומבצעים מערכת חשמל חכם ללקוח בתשלום אזי לדעתי הדברים בהחלט מחוייבים בדיקה וליראות שהכל מתפקד כהלכה על מנת למנוע אי נעימות מהלקוח והפסד כספי בכל פעם שמגיעים לתכן שגיעות תיכנוניות במערכת אני רק מקווה שכולם כמוך מבצעים בדיקות כדי להיות בטוח שאין תקלות
...

אז שהו שזה מאוד תלוי בחברה המבצעת ובאנשיה נתקלתי במקרים ב 2 הקצוות, אחד הבעיות אגב בקונטרול4 בארה"ב שלחלק מהמתקינים של המערכות יצא שם מאוד לא טוב וכינוי גנאי של מתקינים שעובדים מVAN ללא משרד זו הסיבה שהחברה השקיעה מאמצים רבים בהדרכה וכעת הם סופרים כל רישיון של COMPOSER כדי שלא יקרה מצב שגורמים לא מאושרים יבצעו התקנות לא מקצועיות אצל לקוחות ויזיקו למוניטין של החברה.
אני חייב לציין לטובה את האנשים הטכניים של אס גי שליוו אותנו בפרויקטים של קונטרול4 שסייעו לי לנו לא מעט וגם ליוו את הפרויקטים משלב התכנון עד שלב הביצוע

גם אם אתה חושב שעשית עבודה טובה תמיד רצוי שמישהו נוסף יבדוק אותך...

YASMARTHOME · הודעה שלא נקראה #39 05/03/2011 19:30

בחירת ספק למערכות הנ"ל היא קריטית לתפקוד בטוח של כלל המערכות הנשלטות.
בשלוש השנים האחרונות הוצף השוק בחברות המציעות פתרונות אלו.
הדבר, לדעתי, מבורך אם כי יש לקחת בחשבון כי ללקוח ולנציגיו באשר הם (אדריכל, מפקח וכו) אין את הכלים
הנדרשים בכדי לעמוד על ההבדלים בין היצרנים והספקים השונים.
דבר נוסף שיש לקחת בחשבון הוא נושא השירות:
מלבד בחירה נכונה של מערכת לפרויקט יש להבין כי הלקוח "מתחתן" עם הספק ולכן חשיבות הסכם השירות חשוב ושווה ערך לסוג המערכת וחייב להוות שיקול משמעותי בבחירת הספק.
לצערי רוב החברות "נהנות" ומנצלות את אי הבנת ההשלכות של מערכות אלו ועקב כך גורמות ללקוח הוצאות נלוות שהוא לא ערוך אליהן, בהמשך ובסיום הפרויקט.
יובל אבל
http://www.yasmarthome.com/

arotman · הודעה שלא נקראה #40 05/03/2011 20:38

jpost כתב:מרטין תודה על המחמאות.

arotman, הקוד הוא לא עבור לקוחות. הוא רק עבורי. לכן ביצעתי לו בדיקות מינימליות.
בזמן ההרצה בשבועות הראשונים ראיתי כמה בעיות קטנות ותיקנתי אותן.

הפרוטוקול של PIMA ממש לא מורכב, זה היה תהליך פשוט.
רק להשוואה פרוטוקול MNET של מזגני מיצובישי בכמה רמות יותר קשה, ובו הייתי צריך להשקיע יותר זמן.
יש שם מבנה הודעות בינארי מוזר וחישובי CRC לא פשוטים.
...

זו גם הסיבה שאני יעדיף עבור לקוחות לרכוש מודול עובד מ COOLMASTER שנבדק אלפי פעמים ולא לצלול לפרוטוקולים שאני לא מכיר, לגבי PIMA לפי מה שנאמר לי הפרוטוקול שלהם היווה לא מעט בעיות לתוכניתנים שרצו לכתוב דרייבר לבקר של CRESTRON שעובד למעשה ב REALTIME ואין לו תמיד מספיק משאבים להתמודד עםPARSING של 128 חיישנים בו זמנית והקוד חייב תמיד להיות מקומפל נכון כדי למנוע תקיעה של המערכת וביזבוז משאבים.
אני אינני תוכניתן במקצועי אלא יותר איש IT ואינטגרציה כך שקיבלתי את מה שנאמר לי במיוחד אחרי שראיתי חלק מהקוד.
אבל אני יכול לציין שדווקא תהליך יצירת STRING האיתחול לא היווה עבורי קושי כאשר עבדתי לפי הפרוטוקול והדוגמאות של PIMA וגם כאשר הכנתי דרייברים חד כיווניים למוצרי אודיו וידאו ב RS ו IR לפרונטו ולקונטרול4 למדתי שאם אני עוקב אחרי פרוטוקול היצרן ובונה את הממשק לפי הכללים בפרונטו ובקונטרול4 אז הכל עובד מצויין כמו למשל הדרייבר IR שהכנתי בזמנו ל YESMAXHD בפרוטוקול XMP שהיו שטענו שלא ניתן לעבוד עימו בפרונטו וקונטרול4 כראוי.
שלטHARMONY למשל לא מסוגל להתמודד עם ה XMP ואז אני תמיד יעביר את הממיר והשלט ל NEC.
כמו כן דרייברים שהכנתי עבוד מערכות MULTIROOM שונות.
במערכות בית חכם הממשק למערכות החיצוניות הוא לעיתים המרכיב החשוב ביותר במערכת גם אם מדובר בשליטה שאמורה להיות יחסית "פשוטה" של AV שלא לדבר על שליטה על תריסים מיזוג וכו".

shay1 · הודעה שלא נקראה #41 05/03/2011 22:00

arotman כתב:
shay1 כתב:
arotman כתב:
MartinHSabag כתב:Jpost, אינו מאפיין אפילו תוכניתן נורא מוכשר של חברת אינטגראציה.
מה שלוקח לו שעה ייקח להם ימים...וזה לא בגלל שהבעיה אצלם....
...

עדיין מרטין במחילה מכבודו של JPOST גם אם הקוד מושלם זמן הבדיקות לוקח זמן במערכות בית חכם שאמורות לעבוד אצל לקוחות או שרק משוגע כמוני בודק כל דבר 50 פעם ובכמה ואריאציות?
...
אני חיב להודות שאתה צודק בדבר אחד בנוגע למה שתכנן Jpost
הוא תכנן לצרכיו האישים ואם הייתה תקלה או תהיה תקלה זה בסדר מבחינתו וכל הכבוד לו
אולם כאשר באים ומבצעים מערכת חשמל חכם ללקוח בתשלום אזי לדעתי הדברים בהחלט מחוייבים בדיקה וליראות שהכל מתפקד כהלכה על מנת למנוע אי נעימות מהלקוח והפסד כספי בכל פעם שמגיעים לתכן שגיעות תיכנוניות במערכת אני רק מקווה שכולם כמוך מבצעים בדיקות כדי להיות בטוח שאין תקלות
...
אז שהו שזה מאוד תלוי בחברה המבצעת ובאנשיה נתקלתי במקרים ב 2 הקצוות, אחד הבעיות אגב בקונטרול4 בארה"ב שלחלק מהמתקינים של המערכות יצא שם מאוד לא טוב וכינוי גנאי של מתקינים שעובדים מVAN ללא משרד זו הסיבה שהחברה השקיעה מאמצים רבים בהדרכה וכעת הם סופרים כל רישיון של COMPOSER כדי שלא יקרה מצב שגורמים לא מאושרים יבצעו התקנות לא מקצועיות אצל לקוחות ויזיקו למוניטין של החברה.
אני חייב לציין לטובה את האנשים הטכניים של אס גי שליוו אותנו בפרויקטים של קונטרול4 שסייעו לי לנו לא מעט וגם ליוו את הפרויקטים משלב התכנון עד שלב הביצוע גם אם אתה חושב שעשית עבודה טובה תמיד רצוי שמישהו נוסף יבדוק אותך...
...

אריה בארה"ב הדברים מתנהלים אחרת ועל תיקח את דיברי אס ג'י כאקסיומה
אני שמח לשמוע שלדילרים יש לפחות תמיכה למרות שזה לא בדיוק מה ששמעתי ... אולם לצערי ללקוחות קצה וללקוחות המעוניינים לבצע דברים בכוחות עצמם התנהגות החברה בכל הנוגע לתמיכה היא בזיון מוחלט וחבל מאוד
אריה הבנתי שאתה היום נמצא במקום אחר מאחל לך הרבה בהצלחה

הודעה שלא נקראה #42 05/03/2011 22:13

מהניסיון שלי, לא הייתי נותן ללקוח סופי להתעסק עם מערכת שליטה כמו CONTROL4, גם אם יש לאותו אדם את היכולת והידע.
זה עניין של מדיניות.
זה נובע לא בהכרח מהרצון "לעשוק" או לחלוב עוד כסף אלא לשמור על מיצוב ורמת שירות גבוהה ואחידה כלפי כולם.
לטפל בשאלות ולתמוך בלקוחות כאלו, גם אם בתשלום נפרד, זה פשוט לא מעשי ו-OVERHEAD מטורף.

בחברה שלי אני יכול למכור ללקוח סופי. ההתקנה היא מאוד פשוטה והייתי יכול להרוויח יותר/להוזיל את המחיר, אבל זה לא סוג הפתרון שאני רוצה לתת ולא רמת השירות שאני רוצה להתעסק איתה.
כשהמערכת נמכרת דרך אינטגרטור, הפרמיה הנוספת, מביאה איתה רמת שירות שתוך X שעות יש אצלך טכנאי בבית (כל אינטגרטור ורמת השירות שלו).
אינטגרטורים שאני מכיר נותנים רמת שירות של תוך שעתיים כל דבר שהם התקינו חוזר לעבוד. בין אם זה אומר שתיקנו או שיש שם מוצר חליפי.
אז יכול להיות שיש לקוחות כמו JPOST או shay1 שיכולים לעשות בעצמם והיו רוצים לחסוך את התיווך, אבל אלו יוצאים מהכלל.
אינטגרטור לא נקרא אינטגרטור סתם, אלא כי הוא זה שיידאג שכל המערכת תעבוד.
כל המערכת, הכוונה היא לאינטגרציה של 5 מערכות הבית:
- חשמל
- HVAC
- אבטחה ומיגון
- תקשורת (מחשבים וטלפוניה)
- אודיו וידיאו

והוא יהיה ה-POINT OF CONTACT במקרה של תקלה או בעיה. זה מגיע למצב שבמידה ויש בעיה בצפיה בכבלים/לויין, לא הלקוח מדבר עם התמיכה של YES/HOT אלא האינטגרטור. פשוט כי הלקוח לא יכול לדעת אם הבעיה היא בממיר, במטריצה, בחיווט או בטלוויזיה. לרוב הוא גם לא יידע איזה ממיר מכל אלו שמותקנים בארון תקשורת הוא זה שצריך לנתק מהחשמל ולהחזיר.....
אני לא יודע עד הסוף איך זה בארה"ב, אבל ממה שאני יודע, מהקשרים שלי עם כמה אינטגרטורים בארה"ב, המדיניות של CONTROL4 היא זהה למה שקורה בארץ. אם יש כמה דילרים שם שרוצים לעשות "כסף קל" ע"י מכירה של רכיבים בלבד, יכול להיות שזו החלטה מקומית בלבד ולא מדיניות של C4.
תסתכל באתר שלהם ותראה שהם תמיד מפנים אותך לדילר שלהם שעבר הסמכה והדרכה. בשום מקום הם לא אומרים שאתה יכול לקנות ולהתקין לבד.
יש חברות אחרות, כמו INSTEON בארה"ב, שזו ממש המדיניות שלהם.

arotman · הודעה שלא נקראה #43 05/03/2011 22:19

אריה בארה"ב הדברים מתנהלים אחרת ועל תיקח את דיברי אס ג'י כאקסיומה
אני שמח לשמוע שלדילרים יש לפחות תמיכה למרות שזה לא בדיוק מה ששמעתי ... אולם לצערי ללקוחות קצה וללקוחות המעוניינים לבצע דברים בכוחות עצמם התנהגות החברה בכל הנוגע לתמיכה היא בזיון מוחלט וחבל מאוד
אריה הבנתי שאתה היום נמצא במקום אחר מאחל לך הרבה בהצלחה
...

אני בימים אלא מתראיין בכמה מקומות ועוד שום דבר לא סגור אבל תודה!
אני חושב שקצת מיצינו את נושא השרות , אגב לא מעט חברות כולל אנשי אס גי קוראים פה בפורום ואני בטוח שהערות שהערת לפחות נקראו, כפי שציינתי הניסיון שלי עמם שונה והוא חיובי כמו כן לאור הדיון שנפתח כאן אני חושב שכולנו הבנו
שיש לא מעט שיקולים בבחירת מערכת בית חכם והמלצתי היא כן לעבוד עם בעלי מקצוע בתחום אלא אם כן יש פה עוד מישהו ברמה של JPOST שמסוגל ומוכן לעשות עבודת אינטגרציה לבד

shay1 · הודעה שלא נקראה #44 05/03/2011 22:31

בעיקרון אני מסכים אם דבריך וזה גם מה שטענתי מלכתכילה רק בצורה אחרת אני לא חושב שחברה צריכה להכשיר כל אדם ואדם (לקוח קצה ) למרות שזה היה יכול להיות נחמד
אולם בהחלט אני חושב שללקוחות המעוניינים לנסות ולבצע דברים בכוחות עצמם רצוי מאוד שהיבואן יתן טמיכה בסיסית ואני מבטיח לך מרטין וגם לך אריה מעטים הם הלקוחות שירצו להתעסק עם זה לבד לכן מערך התמיכה של החברה הוא לא יותר מאיש מכירות שבמיילא יושב במקרה הנ"ל באולם התצוגה של אס ג'י וכול לספק ידע בסיסי שמשם הלקוח קצה שרוצה לבצע לבד יהיה בכוחות עצמו לצערי זה לא קורה בשום חברה כאן בארץ לא רק באס ג'י וזה נ' רציני ליבואנים שמנסים למטג את עצמם גבוה בסטייל אבל בסוף הם עם הפנים למטה
תמיכה טכנית והעברת אינפומציה למוצרים היא אחת ממני צורות של שרות ללקוח שרות ללקוח זה לא רק מעבדה , לצערי למעט מאוד יבואנים יש את המודעות לרמת שירות טובה

arotman · הודעה שלא נקראה #45 05/03/2011 22:52

אינטגרטור לא נקרא אינטגרטור סתם, אלא כי הוא זה שיידאג שכל המערכת תעבוד.
כל המערכת, הכוונה היא לאינטגרציה של 5 מערכות הבית:
- חשמל
- HVAC
- אבטחה ומיגון
- תקשורת (מחשבים וטלפוניה)
- אודיו וידיאו
...

מרטין, אחד הבעיות שאני נתקל בהם לא מעט גם בבתי יוקרה, שהאינטגרטור אינו מטפל בכל האספקטים של המערכת, יצא לי לא מזמן לבצע תכנות של מערכת CONTROL4 עבור דילר אחר, שם היה צריך לשלוט "רק" על טלביזית מראה אחת 2 רסיברים עם 3 אזורי שמע וניגון מוזיקה דיגיטלית באמצעות ה CONTROL4, השליטה בשלט ה ZIGBEE עובדת ללא דופי ואילו השליטה באמצעות ה iPod אינה עובדת כראוי הסיבה, איש המחשוב של המשפחה שם לכול הבית נתב פשוט שעושה רק צרות ושכמובן לא מסוגל לכסות ב WIFI את כל 3 המפלסים של הבית...
יש בבית חשמל חכם מבוסס KNX שסופק על ידי חברה אחרת שגם שולט על המיזוג אבל מכיוון שלקחו את הפרוייקט כמה גורמים אף אחד לא חשב לחבר את הכול למערכת אחת....

כל ספק חשב על החלק שלו בעוגה ושאני הגעתי זה כבר היה מאוחר מידי.
יש מקרים כמו בפרוייקט אחר של CONTROL4 שסיימנו לפני כשבוע ושכולל 4 בקרים המקושרים ב LAN ששם יכולתי לפחות להכניס ציוד רשת נורמלי, ציוד שעלה ללקוח כ 2500 ש"ח, סכום לא קטן המהווה אחוזים בודדים מעלות המערכת. באידיאל מומלץ לבצע הפרדת רשתות בין מערכת השליטה לבין שאר מחשבי הבית, אבל מכיוון שאנו רוצים היום גם שליטה מ iPhone ו iPad לא ממש ניתן לבצע הפרדה כזאת ולכן איכות ציוד התקשורת ותיצור נכון הם אקוטיים.

תגובות למאמר: איך מתכננים 'בית חכם', באופן חכם?

בחירת ספק למערכות הבית החכם