[פוצל] מכונית אוטונומית

רכבי ICE, פלאגינים, היברידים וחשמליים כמו ג'ילי, טסלה, איוניק, MG
BUGY (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 6684
הצטרף: פברואר 2009
מיקום: מודיעין
נתן תודות: 91 פעמים
קיבל תודות: 703 פעמים

נושא שלא נקרא #16 

Shed כתב:
...
...
אני מאוד מקווה שאני לא טועה, כי אני בהחלט חושב שאנחנו נראה רכבים אוטונומים, שיצמצמו את הפקקים, ישנו מפות תעסוקה, ישנו את איך שאנחנו בונים בניינים וערים (לא צריך חניונים וכו'). לדעתי תוך חמש שנים תהיה כבר מאסה קריטית, תוך עשר שנים - רכב ללא יכולות אוטונומיות יהיה מוצר חצי ארכאולוגי, אשר יגרור עלות גבוהה (בצורת מיסוי או כיסוי ביטוחי יקר).

הנה עוד כמה פנינים:
פורד הולכת להציג ב-ces את הרכב האוטונומי שלה. יהיו לו שני גלאי lidar (אותם גלאים שגוגל משתמשת בהם, בניגוד לטסלה למשל, שמסתמכת על מצלמות בלבד).
https://medium.com/@ford/building-fords ... .qpvtdhnpe

WayMo - פרוייקט המכונית האוטומונית של גוגל, אשר יצא מגוגל x והפך להיות חטיבה עצמאית בתוך אלף-בית (חברת האם של גוגל) חתמה על הסכם ייצור משותף עם קריזלר, וכנראה שהולכת להכריז על הסכם שת"פ נוסף - עם הונדה.
http://www.motortrend.com/news/honda-wa ... rtnership/

אני מסכים איתך שיצרניות הרכב, כמו כל תעשיה בת 100 שנים, היו מעדיפים לא לראות שום שינוי. אבל גם הן מבינות שיש להן שתי ברירות: או להצטרף ולהיות חלק מהאקוסיסטם של רכבים אוטונומים או להיעלם. ולכן - אין להן ברירה. אני מעריך שכמעט כל יצרני הרכבים ייצרו רכב אוטונומי בשנת 2020. הבשורה הטובה היא שתכל'ס אין עוד הרבה זמן לחכות :-).
...
·אנחנו מתחיל להגיד את אותם הדברים...:wink:


דרך אגב, טסלה משתמשת בהרבה יותר חשיינים מאשר רק מצלמות, יותר מכל יצרן אחר:

Eight surround cameras provide 360 degrees of visibility around the car at up to 250 meters of range. Twelve updated ultrasonic sensors complement this vision, allowing for detection of both hard and soft objects at nearly twice the distance of the prior system. A forward-facing radar with enhanced processing provides additional data about the world on a redundant wavelength that is able to see through heavy rain, fog, dust and even the car ahead.

זה כל היופי של רכב שמראש מתוכנן להיות חכם ולא הוספה בדיאבד. כמובן שטכנית ל"לידאר" יש יתרון מסויים במקרים מסויימים אבל היתרון הגדול של גוגל יהיה האלגוריתם שלהם והשילוב של שלל מערכות אחרות שיש להם, כמו וויז בנוי בתוך הרכב, בכל רכב וכולם מדברים אחד עם השני, ולקיחת טכנולוגיות מחברות בת אחרות של אלפהבית, כמו בוסטון דינימיקס. זה לדעתי היתרון הגדול שלהם. מזל שהם הפסיקו את הנסיון ליצור את הרכב הכי מכוער בעולם.
נא להרשם/להכנס לחשבון בפורום על מנת לצפות בקבצים או בתמונות המצורפים לשרשור

Shed
גורו HTPC
גורו HTPC
הודעות: 2832
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 9 פעמים
קיבל תודות: 135 פעמים

נושא שלא נקרא #17 

רק לידע כללי, במערכת הגוגלית יש כמובן את ה-lidar (נותן מיפוי 3D מלא ברדיוס של כ 100 מטר) אבל לא רק. יש גם מצלמות, ראדר ועוד כהנה וכהנה רכיבים.
ברכב של פורד, יש 2 חיישני lidar וכמובן גם מצלמות.

בנוגע לעיצוב הרכב האוטונומי של גוגל: זה נכון שבדמיון שלנו רכב אוטונומי זה משהו שנראה כמו הבאטמוביל ולא כמו בימבה, אבל כשאתה יושב בפנים, ואין שום הגה, והמכונית פשוט לוקחת אותך ליעד שלך - יש לך חיוך מטופש על הפרצוף לאורך כל הנסיעה.
You are never fully dressed without a smile

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 235 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

נושא שלא נקרא #18 

1) לסקודה סופרב שהוזכרה בהודעת הפתיחה, ברמת גימור הנמוכה - אין בקרת שיוט אדפטיבי.
2) יש הרבה בעיות משפטיות עם מכוניות אוטונומיות. שד כתב שלא יהיו תאונות, זה כמובן לא נכון, אלא אם כן מישהו עובד על מערכת אוטונומית להולכי רגל. מחשבי הרכב יצטרכו לקחת החלטות של חיי אדם. יהיו תאונות, ולא ברור איך יעבוד מודל הביטוח. זה לבד, יכול לעצור את התפתחות הרכב האוטונומי. אגב המכוניות של גוגל כבר היו מעורבות במסר תאונות, וטסלה כבר הרגה את הנהג פעם אחת.

Shed
גורו HTPC
גורו HTPC
הודעות: 2832
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 9 פעמים
קיבל תודות: 135 פעמים

נושא שלא נקרא #19 

nir11 כתב:1) לסקודה סופרב שהוזכרה בהודעת הפתיחה, ברמת גימור הנמוכה - אין בקרת שיוט אדפטיבי.
2) יש הרבה בעיות משפטיות עם מכוניות אוטונומיות. שד כתב שלא יהיו תאונות, זה כמובן לא נכון, אלא אם כן מישהו עובד על מערכת אוטונומית להולכי רגל. מחשבי הרכב יצטרכו לקחת החלטות של חיי אדם. יהיו תאונות, ולא ברור איך יעבוד מודל הביטוח. זה לבד, יכול לעצור את התפתחות הרכב האוטונומי. אגב המכוניות של גוגל כבר היו מעורבות במסר תאונות, וטסלה כבר הרגה את הנהג פעם אחת.
...
·כתבתי שהרכבים של גוגל, נסעו יותר מ-2 מליון מייל והיו מעורבים ב-19 תאונות "fender bender" בלבד. זה הרבה יותר נמוך מהממוצע של נהג אנושי, ובכל התאונות - האשם היה הנהג שנהג ברכב אחר (במקרה אחד זה היה נהג אוטובוס). בכל המקרים - המכונית הצליחה לבצע תמרון כזה או אחר שהקטין מאוד את עוצמת הפגיע והביא לזה שלא היו נפגעים.

ה"בעיות המשפטיות" עם מכוניות אוטונומיות נפתרות ברגולציה, והרגולציה, לשמחתינו, עובדת במקרה הזה בקצב נורמלי. עובדה שהרכבים של גוגל, טסלה, קרייזלר ועוד כמה כבר קיבלו אישור לסוע במדינות מסויימות בארה"ב אפילו עוד לפני אישור פדראלי גורף.

לגבי טענת התאונות:
1. רכב אוטונומי יהיה מעורב בהרבה פחות תאונות מאשר רכב נהוג בידי אדם. יש לנו הוכחות לכך הן מעולם הרכב (כמו שציינתי) והן מעולם התעופה. הסיבה: מחשב נוהג יותר טוב מאדם.
2. אחת הטענות הנפוצות בקרב מתנגדים היא: "מה יקרה אם המחשב יצטרך לבחור בין לפגוע בהולך רגל לבין לפגוע ברכב שמגיע ממול?". התשובה הקלה היא: "הוא ילחץ חזק חזק על הבלמים, בדיוק כמו שנהג אנושי עושה היום כך שלא שינינו כלום". התשובה המורכבת יותר אומרת שרכב אוטונומי יודע לעשות תמרונים שנהג אנושי יכול רק לחלום עליהם, ולכן מרחב הפתרונות גדול יותר.

בנוסך: בניגוד למה שאמרת ש"צריך מערכת אוטונומית להולכי רגל" - רכב אוטונומי לא מופתע, לעולם. ילד שרץ היום לכביש אחרי כדור - מפתיע את הנהג האנושי. לעומת זאת: ילד שרץ לכביש אחרי כדור לא יפתיע רכב אוטונומי. למה? כי הוא "רואה" את הסביבה ברדיוס של עשרות מטרים, בקצב של 60 עד 100 פעמים לשנייה. כלומר: המחשב ידע לזהות תנועת הכדור לכביש עוד לפני שהילד בכלל חושב על לרוץ, והוא ידע לבלום ולנקוט בצעדים המתבקשים.

האם תהיינה תאונות שבהן מעורב רכב אוטונומי? בוודאי, במיוחד בשלב המעבר בו יש גם רכבים אוטונומים וגם נהגים אנושיים. ככל שיהיו פחות נהגים אנושים - תהיינה פחות תאונות פר ק"מ.
You are never fully dressed without a smile

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 235 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

נושא שלא נקרא #20 

רכב אוטונומי יעשה פחות תאונות. הוא כן יעשה תאונות.
אתה בוחר את הדוגמאות כל שתתאמנה לתפיסה שלך, הנה למה, והנה אחרות:


"הרכב יבלוך בחוזקה" המחשב נוהג, ורכב אוטונומי שבא מולו מחליק על קרח\ שמן\ תבחר את החומר בעל מקדם החיכך הנמוך החביב עליך - ועובר לנתיב הנגדי. המחשב צריך להחליט אם להתנגד חזיתית ברכב הזה, או לסטות לתהום\ לפגוע בהולך רגל\ לפגוע ברכב אחר שנשאר בנתיב שלו.
אני אשמח שתסביר את האלוגריתם, ואיך "בלימה בחוזקה" פותרת את הבעיה (ואת הנוסעים מהחיים שלהם, אם כי בט'.)

"המחשב רואה את הכדור ולכן מבין שהילד מגיע". זו דוגמה שנוחה. אבל מה עם הילד קופף בלי כדור? המחשב ינהג במהירות כזאת שתמיד יספיק לבלום? המחשב יצטרך לנהוג במהירות הליכה, או רק טיפה יותר.

לגבי ההוכחות שלך, שני מליון מייל ברחובות ודרכי עמק הסיליקון מייצגים תרבות נהיגה מאוד מסויימת. זה אפילו לא גר באותה שכונה עם הוכחה. אין דין מאונטין ויוו כדין כלכותה.

Shed
גורו HTPC
גורו HTPC
הודעות: 2832
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 9 פעמים
קיבל תודות: 135 פעמים

נושא שלא נקרא #21 

ניר, אני אסביר שוב:
סיטואציה א:
"המחשב נוהג, ורכב אוטונומי שבא מולו מחליק על קרח\ שמן\ תבחר את החומר בעל מקדם החיכך הנמוך החביב עליך - ועובר לנתיב הנגדי. המחשב צריך להחליט אם להתנגד חזיתית ברכב הזה, או לסטות לתהום\ לפגוע בהולך רגל\ לפגוע ברכב אחר שנשאר בנתיב שלו.
אני אשמח שתסביר את האלוגריתם, ואיך "בלימה בחוזקה" פותרת את הבעיה (ואת הנוסעים מהחיים שלהם, אם כי בט'.)"
ההסבר הפשוט הוא: שהרכב יעשה מה שעושה נהג אנושי היום. נהג אנושי היום לוחץ בחוזקה על הברקס. אף אחד, גם לא אתה ואני, מסוגלים לעשות את העיבוד הנדרש בזמן כל כך קצר כדי למצוא את התגובה האופטימלית. לכן - התשובה האתית הפשוטה היא: במקרה חירום, המחשב לא יקבל החלטות מושכלות לגבי חיי אדם (קרי: האם כדאי להרוג את הנהג ברכב או את הולך הרגל) אלא יבחר בדרך הקיימת היום.
זו התשובה הפשוטה.

התשובה החכמה והמורכבת יותר מסבירה שלמחשב יש ארסנל פתרונות ותגובות גדול הרבה יותר מאשר לנהג אנושי. ולכן הוא יוכל, כנראה, למצוא תגובה שתחסוך חיי אדם. למשל: שני הרכבים יתאמנו ביניהם מה כל אחד עושה כדי שהפגיעה הבלתי נמנעת תתרחש בדיוק במושב האחורי הימני כי שם לא יושב אף אחד כרגע.

סיטואציה 2:
"אבל מה עם הילד קופף בלי כדור? המחשב ינהג במהירות כזאת שתמיד יספיק לבלום? המחשב יצטרך לנהוג במהירות הליכה, או רק טיפה יותר." המכונית "רואה" למרחק 100 מטרים, ברזולוציות מטורפות שאנחנו יכולים רק לחלום עליהם. לכן המכונית תראה את הילד מתחיל תנועה לכיוון הכביש הרבה לפני נהג אנושי. ושוב: גם כאן, למכונית יש ארסנל פתרונות גדול יותר (כולל, ביטול ABS, החלקה ושליטה על רכב מחליק).
הנה דוגמא שתמחיש את הנקודה שהמחשב "רואה" הרבה יותר טוב. אחת הבעיות שהמכונית של גוגל היתה צריכה להתמודד איתן היתה משאיות פול טריילר, עם שני נגררים. בגלל שהנגררים אף פעם לא נעים בדיוק באותה מהירות, המחשב ראה אותם כשני רכבים שמאיצים ובולמים כל הזמן והוא התייחס לזה כאל מצב שעומד להוביל לתאונה.
זו הרזולוציה שבה מחשב רואה, הוא יבין שרכב סוטה מהנתיב שלו הרבה לפני שהרכב באמת סטה מהנתיב.

טענה שלישית:
"לגבי ההוכחות שלך, שני מליון מייל ברחובות ודרכי עמק הסיליקון מייצגים תרבות נהיגה מאוד מסויימת. זה אפילו לא גר באותה שכונה עם הוכחה. אין דין מאונטין ויוו כדין כלכותה."
אז זהו, שהרכבים של גוגל לא סעו 2 מליון מייל בסיליקון וואלי ובמאונטיין וויו. אם תבדוק תראה שהרכבים האלה גמעו חלק נכבד (אם לא רוב) מהק"מ שלהם בטקסס, נבאדה ועוד כמה וכמה מדינות.
You are never fully dressed without a smile

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 235 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

נושא שלא נקרא #22 

שד אני חושב שאתה חוטא בכך שאתה בוחר תסריטים שנוחים.
הילד לא חייב להיות במרחק 100 מטר. ילדים קופצים לגלגלים לפעמים.
אני כן מסכים שמחשב יעשה במקרים רבים עבודה טובה יותר מבן אנוש, אבל אני חושב שיש המון בעיות פונקציונליות, ליגליות וגם אתיות.
אתה יודע היטב שקוד שנכתב על ידי אדם אחד יכול להפרץ על ידי אדם אחר.
יש היום אנשים שתמורת סכום לא גבוה מתכנתים מחדש את מחשב הרכב כך שהביצועים משתפרים.
יהיו אנשים שישימו לך קושחת צד שלישי שתשים אותך בראש סדר העדיפויות ותעשה revert מייד אחרי תאונה.

Shed
גורו HTPC
גורו HTPC
הודעות: 2832
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 9 פעמים
קיבל תודות: 135 פעמים

נושא שלא נקרא #23 

אני לא בוחר תסריטים שנוחים לי, אני פשוט מסביר את ההבדלים בין אדם לבין מחשב, ומראה שבכל מה שקשור לנהיגה - למחשב תמיד תהיה עדיפות. הסיבה הפשוטה היא שההתנהגות הכי "מטופשת" או "פשוטה" של מחשב זהה להתנהגות הקיימת היום של אדם: ללחוץ על הבלמים כמו משוגע ולהתפלל.
בניגוד למה שאתה חושב, ילד לא "קופץ לגלגלים" - זו אמירה של נהג שהופתע על ידי ילד שהתפרץ לכביש. מחשב לעולם לא יהיה מופתע. כי הוא סורק את הסביבה כל הזמן ב-360 מעלות. נניח שהילד במרחק 15 מטרים מהרחק, ממוקם על מדרכה במרחק 2.5 מטרים מהכביש. מחשב, בניגוד לאדם, יזהה את התנועה של הילד לכיוון הכביש וכבר יקח אותה בחשבון. נהג אנושי, ברוב המקרים לא יראה את התנועה של הילד (כאשר הוא מצמצם מרחק מהמדרכה לכביש) ויפגוש אותו רק כשהילד נמצא בתוך הכביש.

הטענה הנוספת שאתה מעלה כאן היא אבטחת מידע והאקרים: יש הבדל עצום בין פריצה ושינוי מחשב רכב כפי שקיים היום (מיקרו פרוססור די פרימיטיבי) לבין פלטפורמה מחשובית. איש עוד לא פרץ את טסלה, למרות שניסו, הרבה (ברגע שאתה מנסה לגעת שם במשהו, אתה מייד מקבל טלפון ממחלקה מאוד מסויימת בטסלה. מנסיון אישי). אני לא אכנס לכל הפרטים בנושא, אבל בדיוק כמו שאתה לא יכול לפרוץ את הקוד בטלפון הסלולרי שלך שקובע את צורת ומהירות הגלישה שלך - כך יהיה לך קשה עד בלתי אפשרי לפרוץ קוד של מכונית אוטונומית בלי להתגלות ובלי להיעצר.
באותו נושא: יכול להיות שיהיה מי שיצליח לפרוץ את הרכב שלו, זה משול לאותו נהג שהיום לא עוצר בעצור או חוצה צומת באור אדום. הרבה יותר קל לעבור על חוקי התנועה מאשר לפרוץ קוד מוגן היטב ולכן, גם במישור הזה המסקנה שלי היא שכמות העבריינים שעוברים על החוקים תרד משמועתית - וזה טוב לכולנו.

בקיצור - אני מעריך שעד 2020 אני אעשה נסיעה מסחרית ברכב אוטונומי מלא (דגש על מסחרית, עשיתי כבר על רכבים שלא זמינים מסחרית), ושזה יהיה זמין לרכישה בארה"ב. ב-2025 יהיה נדיר לראות רכבים בלי יכולת אוטונומיות.
האם הדרך לשם חפה מבעיות ואתגרים? ברור שלא. האם יש משהו בלתי פתיר או איזה שהוא show stopper שיבלום את הדבר הזה - לדעתי אין.
You are never fully dressed without a smile

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 235 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

נושא שלא נקרא #24 

כמו שכבר אמרתי, אם המחשב סורק כל הזמן וילד יגרום לו להאט - הדברים האלה יסעו מאוד לאט. לא קל לעשות את העיבודים האלה.
לגבי אבטחת מידע, מזכיר לך שה FBI ביקשו מאפל שיפרצו להם אייפון נעול, ואז אחרי תקופה מסויימת ביטלו את הבקשה.
אתה טועה לחלוטין עם ההשואה שלך לנהגים עבריינים. פריצה אחת אין משמעה עבריין אחד. משמעה הפצה המונית. שים לב שמדובר פה על מחשב שנותן לחיים שלך עדיפות על של אחרים. זה הרבה יותר סקסי מדברים אחרים.
לגבי האגדות שלה המחלקה המסויימ בטסלה, נו באמת, זה כבר לא רציני. אפשר בקלות למסך את המכונית.

אני חושב שאולי ב 2020 תהייה נסיעה מסחרית ברכב אוטונומי, אולי. אני בטוח לגמרי שהמכוניות האלה לא ישלטו בכבשים ב 2025. בשום מדינה. אני חושב שאתה מאוד מקל ראש במהות השינוי.
מזמין אותך לעשות נסיעה מסחרית ברכב שיש בו מוביל איי. הדבר הזה קורה שלטי מהירות בדרגים צדדיות, ומספר לי שאני חורג מהמהירות ב 50 קמש, כשאני על כביש מהיר שמותר לסוע בו 110 (כביש 431, אם זה עוזר לך להבין).
רק חסר לנו שהדבר הזה יינהג לנו ברכב.

אגב אתה גם מניח שהמכוניות מדברות אחת עם השניה. זה כל כך בעייתי, בטח כשמדובר על רכב שבא מהנתיב הנגדי. אני לא הייתי בונה על זה למניעת תאונות חזית. הזמן שדרוש ללחיצת ידים כל כך ארוך.

Shed
גורו HTPC
גורו HTPC
הודעות: 2832
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 9 פעמים
קיבל תודות: 135 פעמים

נושא שלא נקרא #25 

nir,
הויכוח הזה מתחיל להיות עקר.
טענה ראשונה שלך: "אם המחשב סורק כל הזמן וילד יגרום לו להאט - הדברים האלה יסעו מאוד לאט. לא קל לעשות את העיבודים האלה." הסקנת המסקנה שלך שסריקה תמידית של הולכי רגל תביא למהירות נהיגה איטית במיוחד שגויה. המחשב לא יאט כאשר יש ילד על המדרכה. הוא ידע לבלום כאשר הילד מתחיל וקטור תנועה לכיוון הכביש. וקטור תנועה שהמחשב יחשב את המהירות והמיקום המדוייק שבה הם יפגשו. מחשב יכול לעשות את העיבוד הזה (הוא לא כזה מורכב אגב) ולהגיב תוך פחות ממילי שנייה. לאדם נורמלי לוקח כ-200 מילי שניות להבין מה הוא רואה (כלומר: מהרגע שהילד על הכביש, והנהג רואה אותו עוברות 200 מילי שניות עד שהמוח מבין את זה, ועוד כ-200-300 מילי שניות עד שנלחצת דוושת הבלם). בקיצור - למחשב יש "פור" של כשנייה תגובה, מה שיאפשר לו ליסוע במהירות נורמלית בלי לסכן הולכי רגל.

טענה שניה:
"אגדות שלה המחלקה המסויימ בטסלה, נו באמת, זה כבר לא רציני. אפשר בקלות למסך את המכונית." - אתה חושב שזו אגדה, אני פגשתי את זה בידיים שלי. לא ארחיב יותר מזה.
בכל מקרה - מיסוך של הרכב לא באמת יעזור, ושוב, לא אסביר כאן למה.

טענה שלישית:
"מזמין אותך לעשות נסיעה מסחרית ברכב שיש בו מוביל איי. הדבר הזה קורה שלטי מהירות בדרגים צדדיות, ומספר לי שאני חורג מהמהירות ב 50 קמש, כשאני על כביש מהיר שמותר לסוע בו 110 (כביש 431, אם זה עוזר לך להבין).
רק חסר לנו שהדבר הזה יינהג לנו ברכב."
שים לב שלא נתתי את מובילאיי בתור דוגמא לאורך כל השרשור. הם נמצאים קצת מאחור לפי מה שאני יודע. ולכן לקחת אותם בתור דוגמא זה שגוי. עשיתי נסיעות ברכב של גוגל, גם ברכב של טסלה, הרכבים לא קוראים שלטים שלא רלוונטים אליהם, והנסיעה איתם היתה נעימה רגועה וחלקה גם כאשר רוכב אופניים (שנסע בנתיב אופניים ימני) נזכר ברגע האחרון שהוא פונה שמאלה וחתך חצי כביש.

טענה רביעית:
"אגב אתה גם מניח שהמכוניות מדברות אחת עם השניה. זה כל כך בעייתי, בטח כשמדובר על רכב שבא מהנתיב הנגדי. אני לא הייתי בונה על זה למניעת תאונות חזית. הזמן שדרוש ללחיצת ידים כל כך ארוך."
אתה שוב מדבר מחוסר ידע. פרוטוקול v2v קיים, ואפילו יש חברה ישראלית (autotalks) שמובילה את התחום בעולם (היה לי הכבוד גם לעזור להם קצת באיזה שהוא שלב). אני לא אסביר לך בדיוק איך הוא עובד (אין בכלל לחיצת ידיים), אבל הוא עובד מצויין בדלתא מהירות של מאות קמ"ש.
You are never fully dressed without a smile

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 235 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

נושא שלא נקרא #26 

Shed כתב:nir,
הויכוח הזה מתחיל להיות עקר.

(הוא לא כזה מורכב אגב)

אני פגשתי את זה בידיים שלי. לא ארחיב יותר מזה.
בכל מקרה - מיסוך של הרכב לא באמת יעזור, ושוב, לא אסביר כאן למה.



טענה שלישית:
אתה שוב מדבר מחוסר ידע. פרוטוקול v2v קיים, ואפילו יש חברה ישראלית (autotalks) שמובילה את התחום בעולם (היה לי הכבוד גם לעזור להם קצת באיזה שהוא שלב). אני לא אסביר לך בדיוק איך הוא עובד (אין בכלל לחיצת ידיים), אבל הוא עובד מצויין בדלתא מהירות של מאות קמ"ש.
...
הפוסט שלך, כמו שהוא ממוצה למעלה, סובל מיותר מדי הערות של "אני יודע אבל לא אסביר לך למה".
אכן זה מעקר את הויכוח, ומעבר לכך מאוד בעיייתי.



הנה קצת חומר קריאה:

http://www.cnbc.com/2016/09/20/chinese- ... otely.html

http://www.pcworld.com/article/3121999/ ... del-s.html

Shed
גורו HTPC
גורו HTPC
הודעות: 2832
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 9 פעמים
קיבל תודות: 135 פעמים

נושא שלא נקרא #27 

הפוסט שלי אומר ש:
א. יש לך הרבה טענות לא מגובות (למשל: V2V לא יכול לעבוד אז לא לבנות על זה. ב-1995 אמרו את זה על תקשורת סלולרית אגב). מודה שלפעמים אני עצלן ואין לי כח להסביר כאן איך התקן עובד ולמה לא צריך לחיצות ידיים להעברת מידע קריטי, איך פתרו זיהוי מצבים מסוכנים ועוד. יש תקן של ieee בנושא, אם אתה באמת רוצה ללמוד - אתה יכול לקרוא אותו. הוא במרחק חיפוש בגוגל ממך.

ב. אני לא מקבל את האמירה שלך ש"אני לא רוצה מחשב ברכב כי אפשר לפרוץ אותו. בכלל: כל קוד שכל אדם כתב אפשר לפרוץ". אני לא מתווכח עם האמירה השנייה, אבל זה לא מפריע לך להשתמש במחשב, לא מפריע לך לנהל את הבנק שלך בצורה ממוחשבת, לגשת אליו מהטלפון הסלולרי וכד'. זה לא מפריע למדינת ישראל (כל מדינה אחרת בעולם) לנהל את כל בקרת התחבורה שלה עם מחשבים (אשר נמצאים, פיזית, ברחוב. כל אחד יכול להשיג גישה פיזית אליהם בכמה פעולות פשוטות). יש לי עוד הרבה דוגמאות אבל השורה התחתונה: אפשר וניתן להגן על קוד במקרים קריטיים, זה לא עצר אותנו בעבר ואין סיבה שזה יעצור אותנו במקרה של רכבים אוטונמים.

אגב, הדוגמא שהבאת אמנם נשמעת אפוקליפטית "חוקרים מסין הצליחו להשתלט על רכב טסלה ולהדגים אפילו הפעלת בלמים" אבל על מנת שההתקפה הזו תעבוד היו צריכים להתקיים שני תנאים מקדימים: 1. הנהג חייב להתחבר לרשת WIFI זדונית אשר התוקף שולט בה. 2. כאשר הוא מחובר להשתמש בברואזר.
זה נראה נפלא בתנאי מעבדה אבל לא באמת מחזיק מים בעולם האמיתי וזה לא קרוב אפילו לתחזית קודרת של "פיגוע טרור על ידי השתלטות על עשרות מכוניות באמצע נתיבי איילון".

ג. לגבי חוסר הרצון שלי להרחיב על פעולות כאלה ואחרות שעשיתי עם טסלה - תיאלץ להסתפק בזה. לא מתכוון לספק על זה פרטים.
You are never fully dressed without a smile

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 235 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

נושא שלא נקרא #28 

הבנתי, תקשיב, אני שותף לפרויקט שאני לא יכול לספר לך עליו. במסגרת הפרויקט הזה עשינו כל מני דברים שאני לא יכול לספר לך עליהם. ביניהם, יכול להיות שהצלחנו לעשות כל מני דברים שאתה חושב שאי אפשר לעשות. אני לא יכול לספר לך יותר. תאלץ להסתפק בזה.

Shed
גורו HTPC
גורו HTPC
הודעות: 2832
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 9 פעמים
קיבל תודות: 135 פעמים

נושא שלא נקרא #29 

אתה יודע מה ההבדל בין התגובות שלנו? שאת הטענות שלי (למעט אחת, לגבי הנסיון הספציפי שלי עם טסלה) אפשר לבדוק ולאשש בקלות. לך תעשה חיפוש על v2v ותקרא את התקן, אז תבין למה הטענה שלך ש"זה לא יעבוד עם רכב שבא ממול בגלל שזמן לחיצת הידיים גדול מדי" פשוט טענה לא נכונה.

הטענה השניה שלך: "אפשר לפרוץ לקוד של מכונית אוטונומית, זה מסוכן ולכן לא תהיינה מכוניות אוטונומיות" גם לא מחזיקה מים. כבר היום קוד שולט ברוב אלמנטי בקרת תעבורה. אפשר לפתוח קופסא שנמצאת על צידי הדרך ולתכנת מחדש את הרמזורים, כך שתגרם תאונה, או פקק בציר מרכזי. אפשר לפרוץ לקוד של כספומטים, או של בנקים, או של חברות כרטיסי אשראי. בעצם - לא צריך לפרוץ אליהם, מספיק שאתה אומר 16 ספרות בטלפון ומורידים לך (או לי) כספים מחשבון הבנק.
השורה התחתונה היא: שלמרות שתמיד אפשר לפרוץ קוד, האנושות (או יותר נכון: החברה המערבית) לא נותנת לזה לעצור תהליכי מיחשוב בכל אספקט בחיים שלנו, ולכן לא נכון להניח שזה גם מה שיעצור מיחשוב של תהליכי נהיגה.

הייתי יכול להמשיך את הדיון הזה, אבל כמו שכבר אמרתי - הוא הופך להיות עקר ולא מעניין. אם תהיינה לך טענות חדשות (מגובות בעובדות) אשמח להמשיך בו. כרגע, אתה אומר ש"מכונית אוטונומית לא תקרה בגלל שיש המון בעיות" ואני אומר "שלמרות שיש עוד אתגרים - המשוכות הגדולות מאחרינו, תוך חמש שנים - רכישה של רכב אוטונומי בארה"ב תהיה דבר זמין, תוך עשר שנים נהיגה אנושית תהיה מיעוט עד לא קיימת".
You are never fully dressed without a smile

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 235 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

נושא שלא נקרא #30 

אני מוכן להתערב איתך על זה שבתוך 5 שנים לא יהיה רוב של מכוניות אוטונומיות. אם אתה מנצח, אני אסגור לך את המשכנתא. אם אתה מפסיד - תן לי 100 שקל.

זה לא יקרה. זה פשוט מסובך מדי.

בני האדם מפעילים המון אינטלגנציה, כזאת שקשה מאוד לחקות על ידי מחשב. קשה מאוד.
הדוגמא של הולכי הרגל היא קלאסית. יש הרבה מחוות וניואנסים שבני האדם משתמשים בהם, כמעט בלי לשים לב, כדי להצהיר על כוונות, כדי "לנחש" מצד שני, כוונות. בנסיעה בעיר אני יכול להתקרב למעבר חצייה ולא להאט, כי אני מבין את כוונות הולכי הרגל. למחשב אין את היכולת הזו, ולכן הוא יצטרך לקחת מקדמי ביטחון הרבה יותר גבוהים. הוא יצטרך לנהוג לאט. לאט מאוד.
מחשב לא מסוגל לזהות תנועות קטנות של שרירי פנים של בני אדם, ובטח שלא מסוגל לפענח את הרגשות שמסתתרים מאחוריהם.
לעזאזל, בערך מ 5 מקרים מ 100, המחשב לא מזהה את מספר הרכב שלי בכניסה לחניון.

טכנולוגית חיפוש תמונה של גוגל רחוקה מלהיות קרובה בכלל לראויה.

משום מה אתה מניח שאני לא קורא את הצעות הקריאה שלך, auto play היא חברת סטארט-אפ, מעבר לחומר שיווקי שלה, לא מוצאים סימוכין לזה שהיא מפתחת טכנולוגיה שוברת קרקעות.

את הטסלה, לעומת זאת, קל לפרוץ, משום מה הנחת שלא קראתי על התסריט המדוייק, ואני כן.
ההבדל המהותי ביו מכוניות לרמזורים, הוא שיש הרבה, והן זזות.
ההבדל בין מכוניות לכספומטים, הוא שבמקרה של כספומטים יש מצד אחד טכנולוגיות הצפנה שמבוססות על מתמטיקה מוכרת, בעיות קשות וכו', וגם יש כבר את היכולות לזהות fraud על ידי כל מיני patterns. מדובר על טכנולוגיה ותרבות מאוד בוגרת.

ומצד שני, הטכנולוגיה של מכוניות אוטונומית נמצאת היום בערך בשלב של גיהוץ כרטיסי אשראי עם שוברים שיש בהם נייר פחם. עד כדי כך זה מתקדם, והרגולציה פה הרבה יותר סבוכה מאשר פיננס.

כולם מבינים שתהיינה פה עוד הרבה מחלות ילדות, ואני לא מכיר את הפוליטיקאי שיירצה שהדם שיישפך יהיה באזור שלו ובמשמרת שלו.

בקאיה ספורטאז, יש מערכת נהיגה אוטנומית. אם אתה עוזב את ההגה, המכונית ממשיכה לנהוג את עצמה. זה רכב עממי שנמכר (לפחות בארץ), יותר מכל רכב אחר (אם אינני טועה). הרכב מפסיק לנהוג את עצמו אחרי 30 שניות. למה?

טסלה כבר הרגה נהג אחד בגלל מה שתואר כ"סנווור" או תנועה חוצה, או שניהם.

יש פה כל כך הרבה בעיות. להערכתי זה ייקח 15 שנה, אולי הרבה יותר.

שלח תגובה

חזור אל “רכבי ICE וחשמליים”