הדרך שלי אל Storm|Audio

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
RanMoyal
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1734
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 11 פעמים
קיבל תודות: 587 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

הודעה שלא נקראה #91 

11/02/2021 0:00  
istarmini כתב:
10/02/2021 23:19  
RanMoyal כתב:
הנושא הכספי בכלל לא מעניין כאן מבחינתי, הוא נאמר על מנת ליצור הבדלה בין מוצר שאנחנו משוכנעים שיהיה טוב יותר, כדוגמת רמקול של 100,000 שח, לעומת רמקול שעלותו 10,000 שח, או לחילופין פרוססור שעלותו 40,000 שח, ביחס לרסיבר שעולה 5,000 שח.

מכאן הדיון התפתח לשאלה האם חייבים להיות לנו כלים דומים, מוסכמים, לפיהם אנחנו בוחנים את שני הרמקולים, או האלקטרוניקה ומחליטים מהו המוצר הטוב יותר.

גישה אחת באה ואומרת שיש מספר פרמטרים המרכיבים את המושג הזה שנקרא סאונד, אשר יתנו לנו להבין היכן נמצאים היתרונות של אותו מוצר על פני המוצר הזול.

הפרמטרים הללו לא מדידים על ידי REW, או התוכנה של Trinnov, הם נמדדים על ידי האוזניים שלנו, ביחד עם הלמידה שלנו, איך להקשיב, למה לשים לב, כל זאת בליווי של נסיון ורפרנס אותו צברנו עם השנים.

הגישה האחרת באה ואומרת כי אין שום פרמטרים מוסכמים, היות והכל מושתת על טעם אישי וכפועל יוצא מזה אין שום חשיבות לנסיון, הבנה, למידה וכיוצ"ב.

הכל מתחיל ונגמר בטעם אישי ולכן, אין באמת משמעות עם הביקורת על הרמקול החדש נכתבת על ידי מישהו מהרחוב שנותנים לו להקשיב, או מבקר וותיק של סטריאופייל...

שתי גישות שכנראה לא יפגשו.

רן
...
אתה החלטת שיש שתי גישות יש גישה אחת ואחת בלבד והיא מבוססת על טעם .
אתה מתעלם ,ממה שאני ובני מנסים להסביר.
אנסה שוב:
כל המונחים האודיופילים שרשמת הכל סבבה איתם הם נשמעים אחלה וכל אחד מאתנו, באופן אישי ואישי בלבד, משתמש בכולם או בחלקם (אפילו שלעיתים תכופות הוא לא יושב עם טבלת אקסל ונותן ניקוד לכל פרמטר) לצורך החלטה האם רכיב/מערכת נשמעים לו טוב יותר או פחות( וכפי שבני ציין אנחנו מדברים על רכיבים שבאותה רמת איכות לא רמקול/פרוססור/מגבר/כבלים ב 1000 לעומת אחד ב 100000).

עכשיו לשאלה הכי שאלתית:

נניח 2 אודיופילים מדופלמים ועתירי ניסיון יושבים ומאזינים למערכת מסוימת האחד אומר ואללה טונאליות מדהימה והשני ,בעל ניסיון לא פחות מהראשון אומר, יש פה בעיה בטונאליות אני לא מתרשם לחיוב כמוך, אז מה זה אומר??

התשובה היא אחת - הוא צודק, כי זה מה שהוא שומע ומה לעשות? יש לו גם ניסיון .
...
לצערי אתה לא קורא את הדברים שלי בעיון.

הסברתי עוד בהודעה הראשונה שלי אליה הגבת, כי יש בסיס ופרמטרים שחייבים להיות מוסכמים כדוגמת:

במה, דינמיות, רזולוציה, תלת מימד, אימיג'ינג ועוד.

הדברים השונים, יהיו קשורים עם טונאליות ואופי המערכת ולכן הדוגמא שלך שגויה.

,זאת אומרת בדוגמא שנתת, שני האודיופילים המדופלמים חייבים להסכים שמדובר במערכת דינמית, עם במה רחבה וגבוהה, רזולטיבית, אינטגרציה מעולה של הבאס ויש לה אימיג'ינג מעולה.

אלו הם פרמטרים ברורים, מובנים, שחייבים להיות מוסכמים וזה כרגע לא משנה אם אחד נותן לאימיגינג 9 והשני 8.

לעומת זאת, הם יהיו חלוקים בכל הקשור לטונאליות של המערכת ולאופי שלה כי זה כבר טעם אישי.

אחד יגיד שהיא חריפה לו מדיי והשני יגיד שהוא דווקא אוהב את הדיוק והנקיון שלה, המחלוקת לא תמנע מהם להסכים על עקרונות הבסיס וביחד לקבוע שמדובר במערכת מעולה, שאחד התחבר אליה יותר והשני פחות.

ואז יגיע לחדר בחור שלישי, חסר נסיון והבנה בסאונד, יקשיב למערכת ויגיד וואלה, המערכת שלי בבית, שעולה 1/40 מהמערכת שאני מקשיב לה כרגע, נשמעת יותר לטעמי

בקונטקסט של ההובי הזה כמובן, הדיעה האישית שלו לא מעניינת ולא לגיטימית, כי אין לו מושג איך שופטים איכות של סאונד.

רן
]VC X9500 Projector
133" 2.40:1 Da-Lite High Power
Envy Extreme MadVr Processor
_
Wilson Audio Sasha DAW
4x M&K 150W Mk3
B&W DB1D Subwoofer
_
Trinnov Altitue 16
Linn Akurate DS3
2X Nagra Classic MonoBlock
2x Lyngdorf SDA 2400 Amp

GalZohar
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 234
הצטרף: אוקטובר 2020
נתן תודות: 56 פעמים
קיבל תודות: 17 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

הודעה שלא נקראה #92 

אשמח להסבר למה המושגים שהוזכרו פה הם לא מדידים.

בתור מתכנת ופיסיקאי שלא מבין הרבה בסאונד קשה לי לקבל טענה כזו. אם הייתם אומרים שקשה למדוד או מסובך זה היה נשמע יותר הגיוני. אבל אם זה היה סובייקטיבי בלבד אז למה המושגים האלה בכלל קיימים? מה שאני כן יכול לקבל זה שאחד יעדיף שהפרמטרים הנ"ל ייטו לכיוון ואחד ואחר יעדיף משהו אחר... אבל זה שאי אפשר למדוד את הפרמטרים האלה נשמע לי פשוט לא הגיוני. בסוף זה אוויר שזז וכמו שהוא מזיז את האוזניים שלנו הוא יכול גם להזיז מכשיר מדידה.

אם זה כן מדיד - למה לא מודדים את זה? רק כי זה קשה למדידה בכלים סטנדרטיים או אפילו יקרים?
אם זה לא מדיד - למה זה קיים בכלל? אם זה סובייקטיבי אז במה זה שונה מ"יפה" או "מגניב"?

Avi_Dagan
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1268
הצטרף: אוגוסט 2020
נתן תודות: 324 פעמים
קיבל תודות: 172 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

הודעה שלא נקראה #93 

השאלה מי הוא אודיופיל ומה הקריטריון להבנה אמיתית בסאונד. אם אני הולך עכשיו ומשקיע 650 אלף דולר בציוד כמו מונובלוק לכל רמקול (כולל אטמוס), כבלים HDMI אודיופילים, רמקולים שנראים כאילו יצאו מסרט אימה, נוסע לתערוכות וכותב פוסטים בAudiogon אני יכול להכריז על עצמי ככזה?
הנה סיפור מעניין שקראתי על אחד שמגדיר את עצמו כאודיפיל:
https://www.avsforum.com/threads/speake ... t-60330613
Jack of some trades, master of none

Balance
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2363
הצטרף: פברואר 2008
נתן תודות: 60 פעמים
קיבל תודות: 99 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

הודעה שלא נקראה #94 

דינמיקה אני מבין מהי.
מה זה מיקרו דינמיקה? איך מודדים את זה? איך מתייחסים לזה?

סטירינג... אני טוען שלינגדורף, סטורם וטרינוב יעשו את זה ברמה הגבוהה ביותר, די דומה... ואז נכנס טעם אישי על מנת להחליט איזה.

רזולוציה... אני לא חושב שמכשיר כלשהו יחסיר פרטים לעומת מכשיר אחר באותה קבוצה. אפשר והם יעשו זאת בצורה שונה, אבל ללא חוסר ממשי באחד מהם, ואז, יש טעם אישי.

בסופו של דבר, יש את הפרטים/תכונות ויש את החוויה הכללית.
הם לא חופפים ב- 100%.
האם מערכת בה שומעים טוב יותר את הצעדים בסקייפול תגרום לחוויה טובה יותר? האם אותה אבחר? לא בהכרח. היא אולי מפורטת/מדגישה יותר, אבל יתכן ונשמעת רזה באופן כללי.
אוסף של פרמטרים, לא בהכרח יקבע. זו הנקודה.

RanMoyal
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1734
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 11 פעמים
קיבל תודות: 587 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

הודעה שלא נקראה #95 

[quote=Balance post_id=3152095 time=1613023140
בסופו של דבר, יש את הפרטים/תכונות ויש את החוויה הכללית.
הם לא חופפים ב- 100%.

[/quote]

יופי. אני כותב את זה כבר בערך 4 עמודים ואני שמח שאנחנו לאט לאט מצליחים לצמצם פערים.

אז כפי שהסברתי, יש כאן פרמטרים/מונחים שחייבים להיות מוסכמים על כולם ואנשים עם נסיון והבנה בסאונד לרוב יסכימו כי המערכת, לשם הדוגמא, נהנית מבמה רחבה, אימיגימג מצוין ו steering מרשים.

זה לא משנה אם אחד יחשוב שהאימיג'ינג אדיר והשני רק מצוין, שניהם יסכימו על העקרון.

זהו שלב א'

לעומת זאת, יתכן והם יהיו חלוקים בשאלה איזו מהמערכות מעניקה להם חוויה טובה ומרגשת יותר, היות וזה כבר טעם אישי ונוגע לטונאליות ואופי הסאונד של המערכת.

זהו שלב ב'.

וזה מה שאני מנסה לטעון במשך השרשור הזה, למי שאין את הנסיון וההבנה, איך בכלל צריך להקשיב וממה הסאונד אמור להיות מורכב, אי אפשר להגיע איתו לשום מסקנות והטעם האישי שלו לא מעניין בכלל , כי הוא לא עבר מבחינתי את שלב א והבחינה היחידה שהוא מכיר ומעניינת אותו זה להקשיב להתרסקות של מסוק..

עכשיו נשאלת השאלה בני, איך אתה מגדיר מכשירים/רמקולים מאותה קבוצת איכות?

רן
]VC X9500 Projector
133" 2.40:1 Da-Lite High Power
Envy Extreme MadVr Processor
_
Wilson Audio Sasha DAW
4x M&K 150W Mk3
B&W DB1D Subwoofer
_
Trinnov Altitue 16
Linn Akurate DS3
2X Nagra Classic MonoBlock
2x Lyngdorf SDA 2400 Amp

Balance
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2363
הצטרף: פברואר 2008
נתן תודות: 60 פעמים
קיבל תודות: 99 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

הודעה שלא נקראה #96 

אתה כל הזמן מכוון להבדלים עצומים, שלא באמת קיימים במוצרים באותו איזור חיוג.

הסברתי את דעתי במשך כמה דפים, אם עדיין היא לא מובנת, אקח את זה על עצמי.

RanMoyal
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1734
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 11 פעמים
קיבל תודות: 587 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

הודעה שלא נקראה #97 

לא ממש הבנתי את התגובה שלך כי אני לא מכוון אף פעם לכלום, אלא תמיד נוהג להגיד דברים באופן חד וברור ולכן אין צורך לחפש כוונות.

אני לא יודע אם יש או אין הבדלים עצומים במוצרים באותו אזור חיוג כי לא חשבתי על זה וזה בכלל לא נושא הדיון.

נושא הדיון הוא אם נדרשת הבנה בסאונד בתחביב הזה וההבנה הזו חייבת להיות מושתת על ערכים/פרמטרים ברורים ומוסכמים, ללא קשר לטעם האישי שלך, או שמא הכל זה קישקוש אודיופילי לא מדיד ולא שפיט ולכן הכל מתחיל ונגמר בטעם האישי של המאזין.

אתה משתמש כל הזמן במילים סגמנט/קבוצת איכות אז שאלתי, איך הקבוצות האלה נוצרות, אם אין שום הסכמה מהי בכלל איכות, רק במובן התמחור שלהן?

רו
]VC X9500 Projector
133" 2.40:1 Da-Lite High Power
Envy Extreme MadVr Processor
_
Wilson Audio Sasha DAW
4x M&K 150W Mk3
B&W DB1D Subwoofer
_
Trinnov Altitue 16
Linn Akurate DS3
2X Nagra Classic MonoBlock
2x Lyngdorf SDA 2400 Amp

yarino
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3175
הצטרף: פברואר 2007
נתן תודות: 164 פעמים
קיבל תודות: 175 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

הודעה שלא נקראה #98 

11/02/2021 8:33  
Balance כתב:
אתה כל הזמן מכוון להבדלים עצומים, שלא באמת קיימים במוצרים באותו איזור חיוג.

הסברתי את דעתי במשך כמה דפים, אם עדיין היא לא מובנת, אקח את זה על עצמי.
...
בני אתה טועה, גם במוצרים מ"אותו איזור חיוג" ישנם הבדלים דיי גדולים, זה היה כך גם כשבחנתי הגברה יקרה.

דוגמא נוספת זה השידרוג שעשיתי מלינגדורף לטרינוב, ההבדל היה עצום.

mulder
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 6259
הצטרף: מאי 2008
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 238 פעמים
קיבל תודות: 524 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

הודעה שלא נקראה #99 

10/02/2021 23:19  
RanMoyal כתב:
הנושא הכספי בכלל לא מעניין כאן מבחינתי, הוא נאמר על מנת ליצור הבדלה בין מוצר שאנחנו משוכנעים שיהיה טוב יותר, כדוגמת רמקול של 100,000 שח, לעומת רמקול שעלותו 10,000 שח, או לחילופין פרוססור שעלותו 40,000 שח, ביחס לרסיבר שעולה 5,000 שח.

מכאן הדיון התפתח לשאלה האם חייבים להיות לנו כלים דומים, מוסכמים, לפיהם אנחנו בוחנים את שני הרמקולים, או האלקטרוניקה ומחליטים מהו המוצר הטוב יותר.

גישה אחת באה ואומרת שיש מספר פרמטרים המרכיבים את המושג הזה שנקרא סאונד, אשר יתנו לנו להבין היכן נמצאים היתרונות של אותו מוצר על פני המוצר הזול.

הפרמטרים הללו לא מדידים על ידי REW, או התוכנה של Trinnov, הם נמדדים על ידי האוזניים שלנו, ביחד עם הלמידה שלנו, איך להקשיב, למה לשים לב, כל זאת בליווי של נסיון ורפרנס אותו צברנו עם השנים.

הגישה האחרת באה ואומרת כי אין שום פרמטרים מוסכמים, היות והכל מושתת על טעם אישי וכפועל יוצא מזה אין שום חשיבות לנסיון, הבנה, למידה וכיוצ"ב.

הכל מתחיל ונגמר בטעם אישי ולכן, אין באמת משמעות עם הביקורת על הרמקול החדש נכתבת על ידי מישהו מהרחוב שנותנים לו להקשיב, או מבקר וותיק של סטריאופייל...

שתי גישות שכנראה לא יפגשו.

רן
...
לשאלה אם יש כלי לבדוק דרכו.

יש את הבחור מאתר audiosciencereview שאני מניח שכבר נהיה מוכר גם כאן. למי שלא מכיר, הוא עורך מדידות לרמקולים וכל הציוד הנלווה שאפשר לחשוב עליו כאן והוא עושה את זה עם ציוד מעבדה מאוד יקר ומדויק.
מבחינתו ציוד שלא נמדד טוב - חד משמעית אין מה להשקיע בו. גם אם סובייקטיבית יכול להיות שיישמע טוב לחלק מהאנשים.
למשל רסיברים של דנון שנחשבים פה לטרייפה, נבדקו אצלו והוא מצא שהם נמדדים אולי בין הטובים מכל השמות שבדק. גם מבחינת ההגברה, ועקפו בסיבוב רסיברים ופרוססורים יקרים מהם פי כמה. ואני אפילו לא מדבר על רמות הדגל של דנון.

רמקולים ושאר הציוד, גם כבלים, ניתנים למדידה ושיפוט על ידי כלי מיכשור מקצועיים שמוסכמים בתעשיה. אפשר לקבל גישה זו, אפשר גם לצחוק על זה ולהניף יד בביטול. אבל לשאלה אם יש כלי אובייקטיבי, אני לא מומחה אבל חושב שזו התשובה.
לכן מי שקורא שם אולי יחליט למשל לוותר על פרוססור זה או אחר בכמה אלפי דולרים שחלם עליו אשר נקטל לגמרי בבדיקות, וישלם עבור מוצר צנוע יותר אבל שנמדד ללא דופי.
מוכר:
רמקולים מדפיים/תליה JAMO D500 THX
https://htmag.co.il/forum?q=dmlld3RvcGl ... Q9MzM4NjQ3

רמקולים Meridian תוצרת אנגליה.
https://htmag.co.il/forum/?q=dmlld3RvcG ... 1FUklESUFO

avihuli
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 8061
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 1308 פעמים
קיבל תודות: 1159 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

הודעה שלא נקראה #100 

באדיבות @niko
Main 7.1.2: LG 77C9, Yamaha RX-A2050, Emotiva BasX A-150, Yamaha BD-A1020, Tronsmart Vega S95 Telos, Wii.
SVS ULTRA Bookshelf / Center, Focal Bird, M&K M40T, SVS Prime Elevation, SVS SB-3000.

Bedroom: LG 55EG910Y | Media Room: in progress

שמוליק_טל
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 485
הצטרף: מרץ 2011
נתן תודות: 23 פעמים
קיבל תודות: 113 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

הודעה שלא נקראה #101 

דיון מאוד מעניין.
אני מודה שאין לי את הכלים כדי לשפוט אודיו. מעולם לא שמעתי מערכות סופר איכותיות/יקרות ככה שאין לי קנה מידה להשוואה.
לוקח לי הרבה זמן כדי לנתח את הסאונד שאני שומע, ככה שגם אם משהוא נשמע לי בדקות/שעות הראשונות כמצויין, הדעה שלי יכולה להשתנות לגמרי אחרי כמה ימים או שבועות.
אני מניח שזה המצב אצל רוב האנשים וזאת אולי אחת הסיבות להחלפת ציוד מהירה. משהוא שנשמע טוב בחנות, מתחיל להשמע פחות טוב בבית, אחרי שמתנסים בו לאורך זמן.
אני שומע הבדל בחנות בין שני סטים של רמקולים, אבל קשה לי מאוד לקבל החלטה מה יותר טוב.

מכיוון שלאנשים ברמת הנסיון שלי אין יכולת לקבל החלטה מהירה של מה נשמע טוב/פחות טוב, יותר קל לנו להאמין למדידות, להתבסס על רמת מחיר כקנה מידה לאיכות, או להאמין לביקורות וחוות דעת.

Avi_Dagan
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1268
הצטרף: אוגוסט 2020
נתן תודות: 324 פעמים
קיבל תודות: 172 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

הודעה שלא נקראה #102 

11/02/2021 10:12  
mulder כתב:
יש את הבחור מאתר audiosciencereview שאני מניח שכבר נהיה מוכר גם כאן. למי שלא מכיר, הוא עורך מדידות לרמקולים וכל הציוד הנלווה שאפשר לחשוב עליו כאן והוא עושה את זה עם ציוד מעבדה מאוד יקר ומדויק.
מבחינתו ציוד שלא נמדד טוב - חד משמעית אין מה להשקיע בו. גם אם סובייקטיבית יכול להיות שיישמע טוב לחלק מהאנשים.
למשל רסיברים של דנון שנחשבים פה לטרייפה, נבדקו אצלו והוא מצא שהם נמדדים אולי בין הטובים מכל השמות שבדק. גם מבחינת ההגברה, ועקפו בסיבוב רסיברים ופרוססורים יקרים מהם פי כמה. ואני אפילו לא מדבר על רמות הדגל של דנון.

רמקולים ושאר הציוד, גם כבלים, ניתנים למדידה ושיפוט על ידי כלי מיכשור מקצועיים שמוסכמים בתעשיה. אפשר לקבל גישה זו, אפשר גם לצחוק על זה ולהניף יד בביטול. אבל לשאלה אם יש כלי אובייקטיבי, אני לא מומחה אבל חושב שזו התשובה.
לכן מי שקורא שם אולי יחליט למשל לוותר על פרוססור זה או אחר בכמה אלפי דולרים שחלם עליו אשר נקטל לגמרי בבדיקות, וישלם עבור מוצר צנוע יותר אבל שנמדד ללא דופי.
...
הוא העלה "סירטון" שאמור להסביר בצורה פרטנית יותר את המדידות ואיך לקרוא אותן. עוד לא ראיתי, אבל הוא בדרך כלל מצליח להסביר דברים בצורה נגישה יחסית:
Jack of some trades, master of none

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”