מגזין HT מגזין HT 2021-03-10T16:38:54+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/app.php/feed/topic/357578 2021-03-10T16:38:54+00:00 2021-03-10T16:38:54+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3157990#p3157990 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]> זה בדיוק ההבדל הקטן שלפיו אדם שקורא בפורום יבחר בדר"כ במסך שירכוש מתוך שיקולים מושכלים ולא מתוך החלטה שנבעה מ "אפקט העדר".

סטטיסטיקות: נשלח על ידי טלHD — 10/03/2021 18:38

]]> 2021-03-10T16:36:34+00:00 2021-03-10T16:36:34+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3157988#p3157988 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
דיון מעניין אבל לא הבנתי את הקשר בינו לבין הפורום...
...
דיונים, כמו דיונים, נוטים להסתלסל. כל דיון, גם אם הוא סוטה מהנושא המקורי, יכול להכיל מידע או ידע שאנשים ימצאו מעניין או מועיל.

בכל מקרה, וכדי לא להפוך את השרשור לגם-לא-קשור וגם-מייגע, אני מקווה שאפשר יהיה לקרוא פה הרבה שרשורים רלבנטיים, אינפורמטיביים, ומעניינים.

Kirk out.

סטטיסטיקות: נשלח על ידי oren29at — 10/03/2021 18:36

]]> 2021-03-10T16:25:37+00:00 2021-03-10T16:25:37+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3157984#p3157984 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]> סטטיסטיקות: נשלח על ידי oferlaor — 10/03/2021 18:25

]]> 2021-03-10T15:41:28+00:00 2021-03-10T15:41:28+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3157977#p3157977 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>

לא בדיוק מחקר, אבל כתבה מבוססת על מחקר:
https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001071895
...
הסקר הזה, במחילה, הוא קשקוש. לא רק שאין השוואות לנתונים דומים במדינות אחרות, אלא שגם הקריטריונים לא ברורים: למה פעולה "אקטיבית" כמו תגובה היא צרכנית יותר מדרישה לתיקון, או מהתנתקות מספק שירות?

אחזור ואטען שהצרכן הישראלי בהכללה, לא טוב יותר או גרוע יותר מעמיתו ברחבי העולם. אם יש שוני במאפיינים אז הוא ברמת המיקרו, לא בהתנהלות הכללית
מה שאתה אומר בעצם הוא שהשיטה הקפיטליסטית לא עובדת. מי שהממשלה לא מכריחה להוריד מחירים, פשוט לא מוריד מחירים.
...
כפי שרשמתי - בחול נמכרים הרבה יותר דגמים סיניים (תנסה למצוא אפילו חצי מהדגמים של TCL בישראל), ובמחירים הרבה פחות אטרקטיביים מאשר בארה״ב.
בארה״ב אתה יכול לקנות QLED TCL במחיר של טלויזיית לד בסיסית של LG או סמסונג.
אם זה היה המצב בישראל, היית רואה הרבה יותר מכירות של המותגים האלה.
...
כדי ש"השיטה הקפיטליסטית" תעבוד, נדרשת מעורבות נמרצת, הגונה, וישרה כסרגל של הממשלה, ע"ע ליגת ה NBA (שם ה"ממשלה"=הקומישנר). חברה מסחרית, בהגדרה, רוצה לעשות כמה שיותר כסף. הדרך לשם עוברת דרך פגיעה במתחרים, תיאום מחירים, קרטליזציה, הון-שלטון, ורק אם אין ברירה וכל הנתיבים חסומים- הורדת מחירים.

ממשלה צריכה לדאוג להסדרת שוק. לפעמים מה שאולי נראה לנו כמו שוק בעייתי אם פגום הוא שוק "טוב מספיק". לפעמים הכשלים הם מתחת לרף שמצדיק או מצריך שינוי. אבל ללא רגולציה ואכיפה הגדולים יגדלו, והקטנים יעופו. כדי להיכנס במחירי הפסד (או קרוב לכך) צריך גם כיסים עמוקים, וגם סבירות גדולה שזה ישתלם, כי אף יזם לא אוהב להפסיד את התחתונים. למרבה הצער, בהינתן שוק פגום, לצרכן יש מעט מאד מה לעשות, והוא עושה במיטב יכולתו כדי לצרוך במחירים סבירים מבחינתו.

המילכוד הקפיטליסטי, אגב, הוא שבעוד שבעלי החזון ראו שוק תוסס ו"לרוחב", הכלכלה מכתיבה צמיחה של גופים "לגובה", על חשבון תחרותיות. כשנכיר בבעיות ובכשלים של השוק החופשי, נוכל גם לנסח פתרונות שיהיו טובים (כמעט) לכולם, ושיביאו בחשבון גם את הדרך לטפל באנשים הפשוטים שיפגעו, וגם מאבקים עם בעלי ההשפעה שהם בעלי ההון. עד אז נגזר עלינו לדבר בסיסמאות בנושאים כלכליים.

סטטיסטיקות: נשלח על ידי oren29at — 10/03/2021 17:41

]]> 2021-03-10T14:49:13+00:00 2021-03-10T14:49:13+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3157966#p3157966 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
כדי שיהיה דיון עובדתי ניסיתי למצוא נתונים על נתח שוק של יצרני טלוויזיות באירופה ב 2020. נכשלתי, אבל מצאתי דיווח על יצרני הטלוויזיות הגדולות ביותר לפי נתח שוק. סמסונג-LG-סוני מובילים, אבל גם TCL, הייסנס, וסקייוורת' הסיניות, ואפילו פנסוניק הותיקה. אז שני דברים:

1) "סדר שונה" בכל מדינה מעיד על כך ש"חכמת ההמונים" היא דינמית. כלומר: הדירוג הספציפי בישראל הוא לא בהכרח "חכמת המונים", אלא קשור לשיווק, שירות, ואולי גם "תופעת עדר".

2) היצרניות הסיניות תופסות בישראל נתח שוק זניח עד לא קיים. אין לזה קשר לאיכות שלהן זה בטוח. אחזור על טענתי הבסיסית: ככל שהמבחר מצומצם יותר, ככה הצרכן מפסיד. מה שכן, בהחלט יתכן שהאשם הוא לא הצרכן הישראלי אלא דווקא היבואנים שחוששים לשים כסף מתוך פחד להפסיד למותגים החזקים, ו/או הרגולטור שלא עושה מספיק כדי לעודד תחרות.

https://blog.technavio.com/blog/largest ... rket-share
...
כפי שרשמתי - בחול נמכרים הרבה יותר דגמים סיניים (תנסה למצוא אפילו חצי מהדגמים של TCL בישראל), ובמחירים הרבה פחות אטרקטיביים מאשר בארה״ב.
בארה״ב אתה יכול לקנות QLED TCL במחיר של טלויזיית לד בסיסית של LG או סמסונג.
אם זה היה המצב בישראל, היית רואה הרבה יותר מכירות של המותגים האלה.
כמו שהערתי קודם: אני רוצה להישאר בגבולות גזרה של עובדות. אם יש לך רפרנסים למחקרים כאלה אשמח לקרוא. אם לא, אז הטענה הזו היא לא יותר מדעה.
...
לא בדיוק מחקר, אבל כתבה מבוססת על מחקר:
https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001071895
לפי הגישה שאתה מביע פה, הצרכן אמור לעסוק בנקמות במקום בטובתו, ואסביר:

שוק הסלולר היה דפוק ומעוות מהיסוד "בזכות" הממשלה. הצרכן הישראלי עשה כמיטב יכולתו כדי לשחות במים העכורים ההם. בא כחלון ועשה את הרפורמה שלו, והמחירים ירדו. עכשיו- לשיטתך, אני אמור להעניש את פרטנר וסלקום בגיזרת הטלוויזיה לזכר ימי הגזל הסלולריים שלהן, ולהעניש תמידית את הוט כי מדובר בחברה נכלולית לכאורה. המרוויחה מהסיפור הזה תהיה יס, עם התמחור המופרז שלה- פי 2 מסלקום TV, על אותה תשתית, ואותו המסלול.

חברות מסחריות עושות את המקסימום כדי למקסם רווחים. אם הרגולטור לא ידאג לתחרות, אז הן ישתינו על הציבור. אין טובים ורעים, כי כולן רעות. בהינתן שוק סלולר תחרותי, ושוק טלוויזיה-מבוסס-אינטרנט תחרותי למדי, הדבר הנכון ביותר צרכנית הוא לבחור בספקיות המשתלמות ביותר, בלי חשבונות עבר. להחרים את סלקום TV בגלל מה שעשו לפני כעשור בסלולר זה לא לצאת פראייר, אבל לשלם הרבה יותר כסף. לא חבל?
...
מה שאתה אומר בעצם הוא שהשיטה הקפיטליסטית לא עובדת. מי שהממשלה לא מכריחה להוריד מחירים, פשוט לא מוריד מחירים.
הבנקים בישראל עם שולי הרווח מהגבוהים בעולם בזכות העמלות שאנחנו משלמים, למרות שיש המון בנקים מתחרים.
רשתות השיווק בישראל עושות קופות על חשבוננו, המוצרים בישראל מהיקרים בעולם, ויש המון רשתות שיווק מתחרות.
וזה רק 2 דוגמאות.

תבוא תפתח חנות מתחרה עם מחירים זולים יותר - הסופרים לידך יורידו מחירים, יחכו שתפשוט רגל (כי הצרכנים ה״לא פראיירים״ ימשיכו לקנות אצלם) ואז יעלו שוב את המחירים.
אתה תפסיד - את תפשוט רגל.
הצרכנים ה״לא פראיירים״ יצאו פראיירים כרגיל וימשיכו לממן את בעלי רשתות השיווק.
ורשתות השיווק ימשיכו לספר לך סיפורים שאתה מקבל את המחירים הכי זולים שאפשר, כי ״יש תחרות״...

סטטיסטיקות: נשלח על ידי mdk_25 — 10/03/2021 16:49

]]> 2021-03-09T22:16:16+00:00 2021-03-09T22:16:16+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3157819#p3157819 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
אם תבדוק את מצב המכירות באירופה, ארה״ב או כמעט כל מדינה אחרת, בכל מקום תראה בטופ של הטלויזיות: סמסונג, LG וסוני.
הן אולי יהיו בסדר שונה במדינות שונות, אבל בכל מקום הן מובילות
...
כדי שיהיה דיון עובדתי ניסיתי למצוא נתונים על נתח שוק של יצרני טלוויזיות באירופה ב 2020. נכשלתי, אבל מצאתי דיווח על יצרני הטלוויזיות הגדולות ביותר לפי נתח שוק. סמסונג-LG-סוני מובילים, אבל גם TCL, הייסנס, וסקייוורת' הסיניות, ואפילו פנסוניק הותיקה. אז שני דברים:

1) "סדר שונה" בכל מדינה מעיד על כך ש"חכמת ההמונים" היא דינמית. כלומר: הדירוג הספציפי בישראל הוא לא בהכרח "חכמת המונים", אלא קשור לשיווק, שירות, ואולי גם "תופעת עדר".

2) היצרניות הסיניות תופסות בישראל נתח שוק זניח עד לא קיים. אין לזה קשר לאיכות שלהן זה בטוח. אחזור על טענתי הבסיסית: ככל שהמבחר מצומצם יותר, ככה הצרכן מפסיד. מה שכן, בהחלט יתכן שהאשם הוא לא הצרכן הישראלי אלא דווקא היבואנים שחוששים לשים כסף מתוך פחד להפסיד למותגים החזקים, ו/או הרגולטור שלא עושה מספיק כדי לעודד תחרות.

https://blog.technavio.com/blog/largest ... rket-share
אם TCL QLED בסיסית היתה נמכרת בישראל במחיר של TU7100 או UN7300, היית רואה הרבה יותר מכירות של TCL גם בישראל.
...
מצד אחד: למה שטלוויזיה איכותית יותר מדגמי כניסה (בכל זאת QLED) תתומחר כל כך נמוך? מצד שני- תמחור אגרסיבי (גם) עוזר לכיבוש נתח שוק, ע"ע הרכבים הקוריאניים של לפני 15-20 שנה (האיכות שלהם השתפרה בהמשך). ומצד שלישי- אלא אם כן יש הוכחות מובהקות לאיכות ירודה יותר, אין סיבה להעדיף דגם כניסה של סמסונג למשל על דגם מתקדם ומלא בפיצ'רים של TCL.
יש גם מחקרים מדעיים שמראים שבישראל יש 0 מודעות צרכנית, ואנשים קונים הכי זול ויהי מה, כך שאין ליצרנים/יבואנים שום סיבה להשתפר.
...
כמו שהערתי קודם: אני רוצה להישאר בגבולות גזרה של עובדות. אם יש לך רפרנסים למחקרים כאלה אשמח לקרוא. אם לא, אז הטענה הזו היא לא יותר מדעה.
עד לפני כמה שנים שילמנו המון כסף על חשבון הסלולרי כל חודש.
...
וכל התחרות לא עזרה. כשהיתה חברה אחת, היה פה מונופול.
כשהיו 2 חברות, היה דואפול. כשהיו 3 חברות, היה טריאופול (או קרטל). וכו׳.
בסופו של דבר עד שהמדינה לא התערבה, ולא קבעה בעצמה את המחירים, חברות הסלולר חגגו על חשבוננו ועשו עלינו וואחד קופה.
בכל מדינה אחרת החברות האלה כבר מזמן היו חוטפות מחאת צרכנים ופושטות רגל.
אבל מה קורה במדינת ה״לא פראייר״ הלא היא מדינת ישראל?
כלום. כלום מוחלט.
אותן החברות מציעות כיום חבילות ב-30 ש״ח ללא הגבלה - ואנשים נוהרים אליהן כאילו היה להם זיכרון של דג זהב.
אף אחד לא זוכר את תיאום המחירים, את העושק, את הרווחים שעשו במשך 2 עשורים על חשבוננו...
העיקר כיום מציעים לי סלולרי ב-30 שקל, מה אני לא אקח??? ברור אני אקח!!! מה אני פראייר???
...
לפי הגישה שאתה מביע פה, הצרכן אמור לעסוק בנקמות במקום בטובתו, ואסביר:

שוק הסלולר היה דפוק ומעוות מהיסוד "בזכות" הממשלה. הצרכן הישראלי עשה כמיטב יכולתו כדי לשחות במים העכורים ההם. בא כחלון ועשה את הרפורמה שלו, והמחירים ירדו. עכשיו- לשיטתך, אני אמור להעניש את פרטנר וסלקום בגיזרת הטלוויזיה לזכר ימי הגזל הסלולריים שלהן, ולהעניש תמידית את הוט כי מדובר בחברה נכלולית לכאורה. המרוויחה מהסיפור הזה תהיה יס, עם התמחור המופרז שלה- פי 2 מסלקום TV, על אותה תשתית, ואותו המסלול.

חברות מסחריות עושות את המקסימום כדי למקסם רווחים. אם הרגולטור לא ידאג לתחרות, אז הן ישתינו על הציבור. אין טובים ורעים, כי כולן רעות. בהינתן שוק סלולר תחרותי, ושוק טלוויזיה-מבוסס-אינטרנט תחרותי למדי, הדבר הנכון ביותר צרכנית הוא לבחור בספקיות המשתלמות ביותר, בלי חשבונות עבר. להחרים את סלקום TV בגלל מה שעשו לפני כעשור בסלולר זה לא לצאת פראייר, אבל לשלם הרבה יותר כסף. לא חבל?

סטטיסטיקות: נשלח על ידי oren29at — 10/03/2021 0:16

]]> 2021-03-09T15:35:09+00:00 2021-03-09T15:35:09+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3157765#p3157765 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
הדבר העצוב בסיפור הוא שאנחנו מתניידים מחברה לחברה עבור חסכון של 10 ש"ח לחודש, "מתקמצנים" על מנוי 20 ש"ח לאמזון פריים, מקשיבים לפרסומות בספוטיפיי בלי סוף כי לא מוכנים להיפטר ממנת פלאפל בארנק, ובכל פעם שעולה פרסומת ביוטיוב מקללים את גוגל במקום שוב להוציא 20 ש"ח עבור הנוחות ויישוב הדעת. אנחנו מתמקחים ועושים הכל כדי לא לצאת פראיירים על שטויות של עשרות שקלים, אבל כשאנו באים לרכוש מוצר משמעותי כמו טלויזיה אנחנו מקבלים את התוספת 25% במחיר לעומת ארה"ב (לכל הפחות) כמובן מאליו. ושאף אחד לא יגיד שזה מחיר הייבוא. נעשית קופה שמנה על הפרמיה אפילו אחרי ייבוא.

סטטיסטיקות: נשלח על ידי Yuvalfrr — 09/03/2021 17:35

]]> 2021-03-09T12:58:38+00:00 2021-03-09T12:58:38+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3157736#p3157736 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
א. "חכמת המונים" זה לא "אפקט עדר". בעולם, על אף "חכמת ההמונים" שבו, יש מקום ללא מעט מותגים בלא מעט תחומים. בישראל, באופן מסורתי, יש סוג של "משחק סכום אפס" בהרבה מאד תחומים, שבו מותג או שניים מביסים את כל השאר. לפני כעשור וחצי זאת היתה טושיבה שכיסחה את סוני, עד שכוסחה ע"י סמסונג, שכוסחה ע"י LG חד גדיא חד גדיא. יש, לדעתי וללא בדיקה, פער עצום בין נתח השוק של מותגים מובילים בישראל מול נתח השוק של מותגים מובילים במדינות אחרות במספר תחומים (זה שווה בדיקה, אגב).

לפרסום ושיווק יש הרבה משקל בדחיפת מותג. אלה, בתורם, מייצרים קנייה בכמויות, שמיתרגמת ל"אפקט עדר" או "חכמת המונים".
...
אני לא מסכים.
אם תבדוק את מצב המכירות באירופה, ארה״ב או כמעט כל מדינה אחרת, בכל מקום תראב בטופ של הטלויזיות: סמסונג, LG וסוני.
הן אולי יהיו בסדר שונה במדינות שונות, אבל בכל מקום הן מובילות
(לפחות בכל המדינות המערביות שבהן האזרחים יכולים להרשות לעצמם את הדגמים. בהודו או סין יש אולי מובילות אחרות)
המצב לא מאוד שונה בתחום הטלפונים החכמים או שואבים רובוטיים למשל.

זה נכון שבארה״ב יש מגוון רחב יותר ונציגות רבה יותר של חברות אחרות בטבלאות המכירות.
אבל אם תשים לב אצלם גם נמכרים דגמים רבים יותר, ובמחירים זולים יותר מאשר בישראל.
אם TCL QLED בסיסית היתה נמכרת בישראל במחיר של TU7100 או UN7300, היית רואה הרבה יותר מכירות של TCL גם בישראל.

ב. אני לא אוהב את הנימה המתנשאת מאחורי הביקורת על "לא לצאת פראייר": יש לאדם זכות מלאה להחליט מה הוא עושה עם הכסף שלו, שהוא עבד קשה עבורו. כולנו כולנו קונים VFM. ה V משתנה מאדם לאדם. הצרכן הישראלי משקלל גם שירות ואיכות כשהוא מבצע קניה, גם אם אלה לא השיקולים המדוייקים שלך ושלי.

רווחי היבואנים מושפעים באופן מובהק מהתחרותיות של השוק: בשוק פחות תחרותי יש ליבואן פחות מוטיבציה להעניק שירות טוב. בשוק יותר תחרותי- ההיפך. לגבי רווחי היבואנים- אלה לא מעניינים אותי. אני, כצרכן, שואף לתנאים שבהם אקבל את המוצר הטוב ביותר בעלות הנמוכה ביותר. שוק תחרותי עוזר לי להגיע לשם.
...
אני מצטער שאתה לא אוהב את הגישה המתנשאת שלי כלפי גישת ה״לא לצאת פראייר״, אבל אני עומד מאחוריה.
מרוב שהאנשים בישראל מנסים ״לא לצאת פראייר״ בכל דבר שהם עושים, הם בסוף יוצאים ״הפראייר״ על ימין ועל שמאל.

ויש גם מחקרים מדעיים שמראים שבישראל יש 0 מודעות צרכנית, ואנשים קונים הכי זול ויהי מה, כך שאין ליצרנים/יבואנים שום סיבה להשתפר.
אני אתן דוגמא פשוטה.
עד לפני כמה שנים שילמנו המון כסף על חשבון הסלולרי כל חודש.
היינו משלמים 200 שקל בחודש על 200 דקות שיחה. סכומים מגוחכים.
וכל התחרות לא עזרה. כשהיתה חברה אחת, היה פה מונופול.
כשהיו 2 חברות, היה דואפול. כשהיו 3 חברות, היה טריאופול (או קרטל). וכו׳.
בסופו של דבר עד שהמדינה לא התערבה, ולא קבעה בעצמה את המחירים, חברות הסלולר חגגו על חשבוננו ועשו עלינו וואחד קופה.
בכל מדינה אחרת החברות האלה כבר מזמן היו חוטפות מחאת צרכנים ופושטות רגל.
אבל מה קורה במדינת ה״לא פראייר״ הלא היא מדינת ישראל?
כלום. כלום מוחלט.
אותן החברות מציעות כיום חבילות ב-30 ש״ח ללא הגבלה - ואנשים נוהרים אליהן כאילו היה להם זיכרון של דג זהב.
אף אחד לא זוכר את תיאום המחירים, את העושק, את הרווחים שעשו במשך 2 עשורים על חשבוננו...
העיקר כיום מציעים לי סלולרי ב-30 שקל, מה אני לא אקח??? ברור אני אקח!!! מה אני פראייר???

סטטיסטיקות: נשלח על ידי mdk_25 — 09/03/2021 14:58

]]> 2021-03-08T08:45:17+00:00 2021-03-08T08:45:17+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3157443#p3157443 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
אני לא מסכים עם ההגדרה שלך. בכמה רמות.

א. ״אפקט העדר״ הוא לא ישראלי. הוא נקרא גם ״חכמת ההמונים״ והוא בינלאומי.
והאמת גם יש בו היגיון.
זה כמו ״עזרה מהקהל״ בתוכנית ״מי רוצה להיות מיליונר״.
כשאף אחד לא יודע את התשובה הנכונה - ההתפלגות תהיה זהה 25% לכל אחת מ-4 התשובות, כי כולם מנחשים.
אבל ברגע שיש קבוצה (קטנה ככל שתהיה) שכן יודע את התשובה הנכונה, ישר רואים שההתפלגות משתנה, ויש 3 תשובות עם אחוז די זהה של עונים, ותשובה רביעית עם אחוז גבוה יותר.

אפשר ליישם את אותו העיקרון גם בקניית טלויזיות.
רוב האנשים לא מבינים יותר מדי, אז בהינתן טלויזיות במפרט דומה ומחיר דומה, יקנו באקראי.
והמעט שכן מבינים, יקנו את הטלויזיה הטובה יותר.
לכן ההיגיון הוא אם אני קונה את אותה הטלויזיה שקונה הרובה, כנראה שזאת גם אותה הטלויזיה שקונים מביני עניין.


ב. אם כבר, בישראל פועל הרבה יותק חזק אפקט ישראלי לחלוטין שנקרא ״אפקט הפראייר״.
אנשים מוכנים ללכת הכי רחוק שאפשר, ולעשות כל מה שרק ביכולתם, רק בשביל למנוע את האפשרות הנוראית של ״לצאת פראייר״.
לכן בישראל המחיר של המוצר, או ה-value-for-money מנצח כל שיקול אחר שיכול להיות. (איכות, אחריות, יבואן שמחרבן עליך...)

וזה הולך בשני הכיוונים.
גם היבואנים, שבכל מדינה אחרת היו מזמן מורידים מחירים כדי להרוויח פחות על כל מוצר, אבל למכור יותר...
בארץ עסוקים יותר בלספור מי יוצא פראייר.
הרי אם יבואן סוני מרוויח X על כל טלויזיה, למה שיבואן שיאומי ירוויח פחות? מה הוא פראייר???
...
הרשה לי לא להסכים עם אי ההסכמות שלך:

א. "חכמת המונים" זה לא "אפקט עדר". בעולם, על אף "חכמת ההמונים" שבו, יש מקום ללא מעט מותגים בלא מעט תחומים. בישראל, באופן מסורתי, יש סוג של "משחק סכום אפס" בהרבה מאד תחומים, שבו מותג או שניים מביסים את כל השאר. לפני כעשור וחצי זאת היתה טושיבה שכיסחה את סוני, עד שכוסחה ע"י סמסונג, שכוסחה ע"י LG חד גדיא חד גדיא. יש, לדעתי וללא בדיקה, פער עצום בין נתח השוק של מותגים מובילים בישראל מול נתח השוק של מותגים מובילים במדינות אחרות במספר תחומים (זה שווה בדיקה, אגב).

לפרסום ושיווק יש הרבה משקל בדחיפת מותג. אלה, בתורם, מייצרים קנייה בכמויות, שמיתרגמת ל"אפקט עדר" או "חכמת המונים".

ב. אני לא אוהב את הנימה המתנשאת מאחורי הביקורת על "לא לצאת פראייר": יש לאדם זכות מלאה להחליט מה הוא עושה עם הכסף שלו, שהוא עבד קשה עבורו. כולנו כולנו קונים VFM. ה V משתנה מאדם לאדם. הצרכן הישראלי משקלל גם שירות ואיכות כשהוא מבצע קניה, גם אם אלה לא השיקולים המדוייקים שלך ושלי.

רווחי היבואנים מושפעים באופן מובהק מהתחרותיות של השוק: בשוק פחות תחרותי יש ליבואן פחות מוטיבציה להעניק שירות טוב. בשוק יותר תחרותי- ההיפך. לגבי רווחי היבואנים- אלה לא מעניינים אותי. אני, כצרכן, שואף לתנאים שבהם אקבל את המוצר הטוב ביותר בעלות הנמוכה ביותר. שוק תחרותי עוזר לי להגיע לשם.

סטטיסטיקות: נשלח על ידי oren29at — 08/03/2021 10:45

]]> 2021-03-08T07:05:35+00:00 2021-03-08T07:05:35+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3157414#p3157414 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
ב. "נתח השוק של LG בכל מקרה גדול" זה ביצה ותרנגולת: ואם הפורום היה בחסות, נניח, סוני, שהיתה משקיעה גם פרסום, תמחור אגרסיבי, ואספקת טלוויזיות לביקורת? נתח השוק הגדול של LG וסמסונג בישראל נובע, בין השאר, מ"אפקט העדר" הישראלי, שיש בו טוב ורע. הרע הוא שההתכנסות למותג אחד או שניים מאיינת את התחרות, ומונעת מהצרכנים כל מיני goodies פוטנציאליים כמו פיצ'רים חדשניים, תמחור נמוך יותר של דגמים שאינם commodity, ושירות איכותי. צריך לשים לב שהחסות לא משמשת כמנוף להעמקת השליטה של המותג הדומיננטי ממילא.
...
אני לא מסכים עם ההגדרה שלך. בכמה רמות.

א. ״אפקט העדר״ הוא לא ישראלי. הוא נקרא גם ״חכמת ההמונים״ והוא בינלאומי.
והאמת גם יש בו היגיון.
זה כמו ״עזרה מהקהל״ בתוכנית ״מי רוצה להיות מיליונר״.
כשאף אחד לא יודע את התשובה הנכונה - ההתפלגות תהיה זהה 25% לכל אחת מ-4 התשובות, כי כולם מנחשים.
אבל ברגע שיש קבוצה (קטנה ככל שתהיה) שכן יודע את התשובה הנכונה, ישר רואים שההתפלגות משתנה, ויש 3 תשובות עם אחוז די זהה של עונים, ותשובה רביעית עם אחוז גבוה יותר.

אפשר ליישם את אותו העיקרון גם בקניית טלויזיות.
רוב האנשים לא מבינים יותר מדי, אז בהינתן טלויזיות במפרט דומה ומחיר דומה, יקנו באקראי.
והמעט שכן מבינים, יקנו את הטלויזיה הטובה יותר.
לכן ההיגיון הוא אם אני קונה את אותה הטלויזיה שקונה הרובה, כנראה שזאת גם אותה הטלויזיה שקונים מביני עניין.


ב. אם כבר, בישראל פועל הרבה יותק חזק אפקט ישראלי לחלוטין שנקרא ״אפקט הפראייר״.
אנשים מוכנים ללכת הכי רחוק שאפשר, ולעשות כל מה שרק ביכולתם, רק בשביל למנוע את האפשרות הנוראית של ״לצאת פראייר״.
לכן בישראל המחיר של המוצר, או ה-value-for-money מנצח כל שיקול אחר שיכול להיות. (איכות, אחריות, יבואן שמחרבן עליך...)

וזה הולך בשני הכיוונים.
גם היבואנים, שבכל מדינה אחרת היו מזמן מורידים מחירים כדי להרוויח פחות על כל מוצר, אבל למכור יותר...
בארץ עסוקים יותר בלספור מי יוצא פראייר.
הרי אם יבואן סוני מרוויח X על כל טלויזיה, למה שיבואן שיאומי ירוויח פחות? מה הוא פראייר???

סטטיסטיקות: נשלח על ידי mdk_25 — 08/03/2021 9:05

]]> 2021-03-02T15:10:45+00:00 2021-03-02T15:10:45+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156334#p3156334 <![CDATA[Re:]]>
מעבר לנקודות שעפר העלה, הרבה פעמים כשהיבואנים שומעים שהמוצר שלהם הולך להיות ב- Shootout, הם מסרבים לתת את המוצר או מציבים תנאים דרקונים כמו שהם חייבים לראות את התוצאות טרם הפרסום, שהכתבה תתבצע בחנות שלהם וכדומה.
...
אם להשתמש באוצר המילים של דונלד טראמפ: SAD.

יחסי הכוחות בין היבואנים לבין אתר של מתנדבים ו"משוגעים לדבר" בוודאי לא פועלים לטובת חברי האתר ו/או הקהל הרחב. אין לי פתרון מובהק לזה. אולי (ואני כותב פה את המחשבות שלי) פרוייקט גיוס המונים לטובת תשלום כסף ליבואנים תמורת "החכרת" הטלוויזיה לתקופת מבחן, וגם תשלום לבודק עצמו. זה כמו ועד בית: אחרי שהשכנים שהתנדבו לעשות את העבודה המלוכלכת חוטפים משכנים אחרים על כל מיני בעיות בניקיון ובגינון, כולם מסכימים שתמורת עוד כמה שקלים יתנו את העבודה לחברת ניהול כדי שאפשר יהיה לצעוק עליה בלב שקט. כשהכסף על השולחן אז לכולם ברור איפה הם עומדים.

סטטיסטיקות: נשלח על ידי oren29at — 02/03/2021 17:10

]]> 2021-03-02T15:06:06+00:00 2021-03-02T15:06:06+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156332#p3156332 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
@oren29atמנקודת המבט שלי זה נראה כאילו החסות מתחילה ונגמרת בזה שכתוב "בחסות Samsung" בשם של הפורום הזה. הפורום של OLED הוא "בחסות LG", ומתקיימים שם עדיין דיונים על טלוויזיות OLED של יצרניות אחרות. לרוב המשתתפים באמת יש של LG אבל נראה לי שנתח השוק של LG בכל מקרה גדול, ללא קשר לחסות.
...
א. כמו שכבר הסברתי, החסות לא רלבנטית למשתתפי הפורום, אלא דווקא למנהלים שלו. הבהרתי, ואבהיר שוב, שאין לי בדל טענה או חשד לגבי עופר, זיו, וכל האנשים המצויינים שמאחורי האתר הזה. הם מעולם לא נתנו לי תחושה שההתנהלות שלהם נגועה בשיקולים זרים, ו"הגינות" זה שם המשחק אצלם באופן מובהק.

ב. "נתח השוק של LG בכל מקרה גדול" זה ביצה ותרנגולת: ואם הפורום היה בחסות, נניח, סוני, שהיתה משקיעה גם פרסום, תמחור אגרסיבי, ואספקת טלוויזיות לביקורת? נתח השוק הגדול של LG וסמסונג בישראל נובע, בין השאר, מ"אפקט העדר" הישראלי, שיש בו טוב ורע. הרע הוא שההתכנסות למותג אחד או שניים מאיינת את התחרות, ומונעת מהצרכנים כל מיני goodies פוטנציאליים כמו פיצ'רים חדשניים, תמחור נמוך יותר של דגמים שאינם commodity, ושירות איכותי. צריך לשים לב שהחסות לא משמשת כמנוף להעמקת השליטה של המותג הדומיננטי ממילא.

סטטיסטיקות: נשלח על ידי oren29at — 02/03/2021 17:06

]]> 2021-03-02T14:40:31+00:00 2021-03-02T14:40:31+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156327#p3156327 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]> @oren29atמנקודת המבט שלי זה נראה כאילו החסות מתחילה ונגמרת בזה שכתוב "בחסות Samsung" בשם של הפורום הזה. הפורום של OLED הוא "בחסות LG", ומתקיימים שם עדיין דיונים על טלוויזיות OLED של יצרניות אחרות. לרוב המשתתפים באמת יש של LG אבל נראה לי שנתח השוק של LG בכל מקרה גדול, ללא קשר לחסות.

סטטיסטיקות: נשלח על ידי NeatNit — 02/03/2021 16:40

]]> 2021-03-02T13:24:48+00:00 2021-03-02T13:24:48+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156320#p3156320 <![CDATA[אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]> סטטיסטיקות: נשלח על ידי ziv_r — 02/03/2021 15:24

]]> 2021-03-02T13:16:30+00:00 2021-03-02T13:16:30+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156319#p3156319 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]> 1. כעיקרון אנחנו פחות מתערבים בתוכן. המקומות שאנחנו מתערבים בתוכן זה כשיש לנו עניין אישי בנושא מסויים (למשל אם מעניין אותי מה אנשים עושים בבית בתחום מסויים). לא אומר שזה לא קורה, אבל כמנהלים יש המון פעילות גם ככה שלא צריך שנדרבן דיונים שונים.

2. לגבי טלויזיות. בגלל קוצר הזמן וכמות העבודה המטורפת שכל ביקורת דורשת יש לא מעט תנאים בשביל שנעשה ביקורת מעמיקה על מסך כלשהו.
א. היבואן צריך לדאוג להביא לנו אותו לתקופת הבדיקה ולאסוף בסיומה.
ב. אנחנו צריכים לקבל מידע מינימלי על המסך (לרבות מחיר, פרטים טכנולוגיים וכו')
ג. אנחנו צריכים לוודא שזה מסך שיעניין את חברי האתר (אין טעם לעשות בדיקה על 3 מסכים דומים)
ד. זמני קצר (זה תחביב, אחרי הכל) אז אני צריך לוודא שזה מעניין גם אותי - אם זה מסך מדבקה של 1000 ש"ח, פחות מעניין אותי לבלות את כל הערבים שלי במשך שבועיים עליו.

בד"כ התהליך הוא שסדרת מסכים חדשה מגיעה לארץ. היבואן או היח"צ יוצרים איתנו קשר ואנחנו בוחנים מה הכי מתאים לטובת ביקורת. יש יבואנים שלא יוצרים קשר,או פחות מעניניים אותנו (מדבקות לדוגמא) או שאנחנו פחות מעניינים אותם (יוקרתיים מדי או עממיים מדי). אין לנו יכולות לוגיסטיות או מסחריות לבצע בדיקות למסכים כשהיבואן אינו מעוניין בכך.

סטטיסטיקות: נשלח על ידי oferlaor — 02/03/2021 15:16

]]> 2021-03-02T11:56:03+00:00 2021-03-02T11:56:03+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156294#p3156294 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>

השוואות shootouts פחות פרקטיים, ללא קשר ליבואנים או לחברות. יש כמה סיבות לכך, אך בראש ובראשונה - זה דורש המון היערכות. בשביל לעשות את זה כמו שצריך צריך מקום לכל המסכים האלה, וכאמור אין לנו מקום (אנחנו עושים את זה כתחביב מהבית) צריך ציוד מתאים לטובת בדיקה כזו.

גם ברמה הפרקטית, צריך שיהיה לנו את המסכים האלה, ובשביל זה צריך שחנות או יבואן ישתפו פעולה, יובילו אותם וישאירו אותם לטובת הבדיקה. בעבר לא היתה המון הצלחה בעניין הזה.

מה שכן הצלחנו לעשות בעבר והיה מוצלח מאוד זה לייצר אירוע של shootout לפי המודל של CE WEEK (מה שנקרא Annual tv shootout) שבו אנשים מגיעים לאירוע שבו עושים את ההשוואה ויכולים לחוות דעה בעצמם. עשינו את זה בזמנו עם KURO (שהיה כבר out of production באותה תקופה) בכדי לראות אם יש מסכים שהצליחו לעבור את הרמה שלו בזמנו. זה נעשה בשיתוף עם היבואנים בחנות Future בתל אביב וזה היה מאוד מוצלח.

מאז לא ממש הצלחנו בכך, כי באמת נדרש המון עבודה בשביל להרים משהו כזה. מקווה שזה נותן יותר insight לגבי העבודה שלנו.
...
אני מבין את המאמץ, אבל אני זוכר ביקורות מפורטות שלך לדגמים בודדים, ביקורות שנעשו בצורה מאד מסודרת. הייתי שמח לביקורות מהסוג הזה, עם מפרט ותוכן זהים, על דגמי טלוויזיות QLED שאינן בהכרח של סמסונג, ושאפשר יהיה לדון עליהם בפורום מאוחר יותר. הצטברות ביקורות מהווה Knowledge base מצויין לגולשים שמחפשים תשובות מעבר ל"קניתי את הטלוויזיה הזאת והזאת ואני מאד מרוצה ממנה"

סטטיסטיקות: נשלח על ידי oren29at — 02/03/2021 13:56

]]> 2021-03-02T11:51:18+00:00 2021-03-02T11:51:18+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156293#p3156293 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
אני כן חבר פעיל שנים שלא מכיר אף מנהל כאן ובמשך השנים רשמתי דברים טובים וגם ביקורות גרועות על מוצרים שמפרסמים כאן באתר,אף פעם לא הוגבלתי או צונזרתי בשום צורה.
גם אני חושב שהחלק הזה מיותר אבל אני מבין שלפורום המצויין הזה חייבים להיות גם שיקולים כלכליים כדי להתקיים
...
אנסה להסביר את עצמי טוב יותר:

הפורום הוא פורום. למיטב ידיעתי, אין לו חוקים שמגבילים את התוכן (הענייני) שחברים יכולים לפרסם בו. זה מצויין. העניין הוא, ש"תוכן גולשים" הוא תוכן מוגבל: אנשים ימליצו או ידברו על מה שיש להם בבית, על פי רוב. נוצר מעגל תוכן שמזין את עצמו עם כל שאלה של גולש: אנשים ידברו על אותם הדגמים של אותן הטלוויזיות שהם מכירים מצוין מהבית שלהם. זה אינפורמטיבי ומועיל, אבל יש לזה תקרת זכוכית.

את המעגל/תקרה האלה יכולים לפרוץ מנהלי הפורום: הם אלה שיכולים להעלות נושאים ו/או לכוון זרקור על מוצרים שלא נמצאים בטווח הידע של חברי הפורום. אני מאד מקווה שהחסות של סמסונג תתבטא בצורה חיובית- פרסומות, תחרויות, מבצעים, מידע- ולא בצורה שלילית שבו מנהלי הפורום מגבילים את עצמם בתוכן שהם עצמם מעלים.

שיהיה ברור- אני לא מאשים אף אחד מהאנשים המצויינים שאחראים על האתר הזה בהטיה מראש, או בניהול לא ענייני. אני כן חושב שחשוב להציף את האפשרות הזאת מראש, ולהעלות אותה לדיון, גם כדי לקבוע את גבולות הגזרה של החסות.

סטטיסטיקות: נשלח על ידי oren29at — 02/03/2021 13:51

]]> 2021-03-02T10:55:42+00:00 2021-03-02T10:55:42+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156273#p3156273 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
בתור חבר אתר פאסיבי מאד, ש 99% מזמנו מוקדש לקריאת פוסטים ודיונים, החלטתי בכל זאת לכתוב פה משהו:

סמסונג סיפקה את טכנולוגיית ה Quantom Dot שלה ליצרנים נוספים כמו הייסנס ו TCL, ואלה מייבאים לישראל טלוויזיות QLED משלהן. נראה לי נכון וראוי לפורום הזה לעשות כתבת השוואה בין דגמי טלוויזיות של שלושת היצרנים האלה כדי להבין מי מהם טוב יותר או משתלם יותר.

אני מאד מקווה שהחסות של סמסונג לפורום לא תחסום אפשרות של עורכי וכתבי האתר לספק מידע על טלוויזוות QLED שאינן של סמסונג. זה יהיה מאד אירוני אם פורום שאמור להגביר את המודעות לסוג הזה של טלוויזיות ישמש כמגבר של יצרנית אחת בלבד.
...
נתחיל מזה שאנחנו אתר עם פורום. אנחנו לא פורום עם אתר.

הפורום הוא המקום שבו כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה (כמובן בהתאם לחוקי האתר והפורום). אנחנו לא כותבים כתבות בפורום, אנחנו כותבים אותם באתר.

זה לא הפורום הראשון שיש עליו חסות, יש והיו פורומים נוספים. אנחנו בשיתוף פעולה רב שנים עם היבואנים השונים, הם מפרסמים אצלנו, הם לעיתים מפרסמים הודעות לעיתונות או מידע ממומן (אשר מסומן כמובן ככזה) והיבואנים והחנויות מפרסמות מבצעים או הזדמנויות שונות לחברי האתר. יש לנו פעילויות שונות ומשונות עם חברי האתר ביחד עם היבואנים והיצרנים.

זה לא הופך אותנו למוטים. האתר הוא לא מקור הכנסה משמעותי לאף אחד מבעלי האתר או לכתבים (לכולנו יש עבודה או עסק משלנו). זה הופך אותנו לעצמאים ומאפשר לנו לעשות מה שאנחנו רוצים ולא להתעסק בדברים שאנחנו לא מעוניינים בהם.

השוואות shootouts פחות פרקטיים, ללא קשר ליבואנים או לחברות. יש כמה סיבות לכך, אך בראש ובראשונה - זה דורש המון היערכות. בשביל לעשות את זה כמו שצריך צריך מקום לכל המסכים האלה, וכאמור אין לנו מקום (אנחנו עושים את זה כתחביב מהבית) צריך ציוד מתאים לטובת בדיקה כזו.

גם ברמה הפרקטית, צריך שיהיה לנו את המסכים האלה, ובשביל זה צריך שחנות או יבואן ישתפו פעולה, יובילו אותם וישאירו אותם לטובת הבדיקה. בעבר לא היתה המון הצלחה בעניין הזה.

מה שכן הצלחנו לעשות בעבר והיה מוצלח מאוד זה לייצר אירוע של shootout לפי המודל של CE WEEK (מה שנקרא Annual tv shootout) שבו אנשים מגיעים לאירוע שבו עושים את ההשוואה ויכולים לחוות דעה בעצמם. עשינו את זה בזמנו עם KURO (שהיה כבר out of production באותה תקופה) בכדי לראות אם יש מסכים שהצליחו לעבור את הרמה שלו בזמנו. זה נעשה בשיתוף עם היבואנים בחנות Future בתל אביב וזה היה מאוד מוצלח.

מאז לא ממש הצלחנו בכך, כי באמת נדרש המון עבודה בשביל להרים משהו כזה. מקווה שזה נותן יותר insight לגבי העבודה שלנו.

סטטיסטיקות: נשלח על ידי oferlaor — 02/03/2021 12:55

]]> 2021-03-02T10:40:19+00:00 2021-03-02T10:40:19+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156272#p3156272 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
בתור חבר אתר פאסיבי מאד, ש 99% מזמנו מוקדש לקריאת פוסטים ודיונים, החלטתי בכל זאת לכתוב פה משהו:

סמסונג סיפקה את טכנולוגיית ה Quantom Dot שלה ליצרנים נוספים כמו הייסנס ו TCL, ואלה מייבאים לישראל טלוויזיות QLED משלהן. נראה לי נכון וראוי לפורום הזה לעשות כתבת השוואה בין דגמי טלוויזיות של שלושת היצרנים האלה כדי להבין מי מהם טוב יותר או משתלם יותר.

אני מאד מקווה שהחסות של סמסונג לפורום לא תחסום אפשרות של עורכי וכתבי האתר לספק מידע על טלוויזוות QLED שאינן של סמסונג. זה יהיה מאד אירוני אם פורום שאמור להגביר את המודעות לסוג הזה של טלוויזיות ישמש כמגבר של יצרנית אחת בלבד.
...
אני כן חבר פעיל שנים שלא מכיר אף מנהל כאן ובמשך השנים רשמתי דברים טובים וגם ביקורות גרועות על מוצרים שמפרסמים כאן באתר,אף פעם לא הוגבלתי או צונזרתי בשום צורה.
גם אני חושב שהחלק הזה מיותר אבל אני מבין שלפורום המצויין הזה חייבים להיות גם שיקולים כלכליים כדי להתקיים

סטטיסטיקות: נשלח על ידי claudia5 — 02/03/2021 12:40

]]> 2021-03-02T08:34:39+00:00 2021-03-02T08:34:39+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156253#p3156253 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
סמסונג סיפקה את טכנולוגיית ה Quantom Dot שלה ליצרנים נוספים כמו הייסנס ו TCL, ואלה מייבאים לישראל טלוויזיות QLED משלהן. נראה לי נכון וראוי לפורום הזה לעשות כתבת השוואה בין דגמי טלוויזיות של שלושת היצרנים האלה כדי להבין מי מהם טוב יותר או משתלם יותר.

אני מאד מקווה שהחסות של סמסונג לפורום לא תחסום אפשרות של עורכי וכתבי האתר לספק מידע על טלוויזוות QLED שאינן של סמסונג. זה יהיה מאד אירוני אם פורום שאמור להגביר את המודעות לסוג הזה של טלוויזיות ישמש כמגבר של יצרנית אחת בלבד.

סטטיסטיקות: נשלח על ידי oren29at — 02/03/2021 10:34

]]> 2021-03-01T22:17:23+00:00 2021-03-01T22:17:23+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156196#p3156196 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]> 😉

סטטיסטיקות: נשלח על ידי Lior98 — 02/03/2021 0:17

]]> 2021-03-01T21:13:01+00:00 2021-03-01T21:13:01+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156183#p3156183 <![CDATA[אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>






מסכים וירטואלים 💻
😉

סטטיסטיקות: נשלח על ידי ziv_r — 01/03/2021 23:13

]]> 2021-03-01T20:41:12+00:00 2021-03-01T20:41:12+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156177#p3156177 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>

סטטיסטיקות: נשלח על ידי NeatNit — 01/03/2021 22:41

]]> 2021-03-01T19:50:34+00:00 2021-03-01T19:50:34+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156165#p3156165 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]> תמיד טוב שזה יהיה מסודר גם מבחינת היסטוריה
תודה רבה :)

סטטיסטיקות: נשלח על ידי Lior98 — 01/03/2021 21:50

]]> 2021-03-01T19:22:22+00:00 2021-03-01T19:22:22+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156160#p3156160 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]>
תודה על שיתוף הפעולה וההבנה.

סטטיסטיקות: נשלח על ידי oferlaor — 01/03/2021 21:22

]]> 2021-03-01T18:08:25+00:00 2021-03-01T18:08:25+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156144#p3156144 <![CDATA[Re: אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]> סטטיסטיקות: נשלח על ידי JoeJoe — 01/03/2021 20:08

]]> 2021-03-01T17:23:29+00:00 2021-03-01T17:23:29+00:00 https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php?p=3156137#p3156137 <![CDATA[אז אף אחד לא הולך לדבר על זה שהפורום הזה קיים פתאום?]]> סטטיסטיקות: נשלח על ידי NeatNit — 01/03/2021 19:23

]]>